kajet

Ciągłe przesuwanie terminu publikacji raportu za rok 2020 nie wróży niczego dobrego.

Już ok, dzięki.

Cześć, nie działają strony spółek. Po próbie wejścia na stronę spółki wyświetla się komunikat jak niżej. Dajcie znać, że wiecie o awarii - nie działa też formularz kontaktowy, wysłałem maila na adres operatora podany w regulaminie serwisu.

Server Error in '/' Application.
Runtime Error
Description: An application error occurred on the server. The current custom error settings for this application prevent the details of the application error from being viewed remotely (for security reasons). It could, however, be viewed by browsers running on the local server machine.

Details: To enable the details of this specific error message to be viewable on remote machines, please create a <customErrors> tag within a "web.config" configuration file located in the root directory of the current web application. This <customErrors> tag should then have its "mode" attribute set to "Off".


<!-- Web.Config Configuration File -->

<configuration>
<system.web>
<customErrors mode="Off"/>
</system.web>
</configuration>


Notes: The current error page you are seeing can be replaced by a custom error page by modifying the "defaultRedirect" attribute of the application's <customErrors> configuration tag to point to a custom error page URL.


<!-- Web.Config Configuration File -->

<configuration>
<system.web>
<customErrors mode="RemoteOnly" defaultRedirect="mycustompage.htm"/>
</system.web>
</configuration>

Chciałbym tylko zauważyć, że wartość godziwa ma swoją definicję i ta definicja nie odwołuje się bynajmniej do posiadania jakichś kwitów, tylko do kwoty, za jaką niezależne, dobrze poinformowane i umotywowane strony wymieniłyby dany składnik aktywów (parafrazuję z pamięci). Wycena jest jedynie źródłem informacji o tej kwocie. Zarząd posługuje się wyceną jako oszacowaniem tej kwoty z braku faktycznych transakcji na tym składniku aktywów na rynku. Ale faktyczna transakcja między niepowiązanymi podmiotami jest lepszym źródłem informacji (opartym w stu procentach na tym, co MSSF nazywają observable inputs i czemu MSSF dają bezwzględne pierwszeństwo przed unobservable inputs).

Więc @1ketjoW może mieć rację.

Benefit Systems uważa inaczej. Vide dolna część tabeli. (Dla potomnych, jeśli obrazek przestanie się pokazywać: raport kwartalny Benefit Systems za 1Q2019, sekcja 2.1, tabela 5). Ponadto na stronie 18 czytamy:
"Zastosowanie nowego standardu sprawozdawczości MSSF 16 na segment Polska w części związanej z działalnością klubów fitness w pierwszym kwartale 2019 roku spowodowało zmniejszenie kosztów usług obcych o 19,7 mln zł, zwiększenie amortyzacji o 13,8 mln zł oraz zwiększenie kosztów finansowych o 7,4 mln zł (...)". Czyli na poziomie wyniku brutto są w tym byłym segmencie klubów fitness w plecy o: 13,8+7,4-19,7=1,5 mln PLN i jest to całkowicie niegotówkowa różnica. Na całej działalności wyszło im 2,5 mln.

kliknij, aby powiększyć

@anty_teresa
Dzięki za analizę. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: przejście na MSSF nie tylko przesunęło część kosztów z operacyjnych do finansowych, ale też zwiększyło całkowite koszty. Poprzednio koszty leasingu były równe zapłaconym ratom. Teraz koszty leasingu to amortyzacja plus część odsetkowa raty - ta suma jest wyższa od raty. Dlatego:

1. NIE ma porównywalności wyniku brutto przed i po zmianie - nowy wynik jest niższy,
2. aby porównać nowy i stary wynik operacyjny, odjęcie od nowego kosztów odsetkowych to za mało, ponieważ trzeba by z powrotem dodać różnicę między amortyzacją aktywów w leasingu (dotychczas) operacyjnym a częścią nieodsetkową raty.

Nawiasem mówiąc ujawnienia zawarte w raporcie za I kwartał są pod tym kątem całkiem niezłe.

pozdrawiam!

Aż z ciekawości sam sprawdziłem. Trzeba szukać haseł "treasury" i "floating term notes" albo "FRN". Są od półtora roku - dwulatki.

www.treasurydirect.gov/indiv/p...

Ależ oczywiście, że analiza biznesowa jest istotna, natomiast dalece niewystarczająca. Analiza biznesowa pomoże ci ocenić to, czy dłużnik będzie w stanie spłacić obligacje.

Nie powie Ci natomiast, czy będzie chciał to zrobić. Mamy 5 C długu: charakter dłużnika, zdolność do obsługi długu (capacity), zabezpieczenie (collateral), kapitał zaryzykowany przez dłużnika (capital) i warunki (conditions).

Z tego po uwzględnieniu polskich realiów zostaje tylko charakter i zdolność, bo:
1) zabezpieczenie na Catalyst jest fikcją,
2) kapitał dłużnik może wycofać przed zaprzestaniem spłat długu (wyprowadzając pieniądze ze spółki),
3) gdy warunki (np. kowenanty) dają Ci możliwość wycofania swoich pieniędzy, dawno ich już nie ma (patrz punkt 1 i 2).

Podmiot oferujący wie o ludziach stojących za spółką znacznie więcej. Sam pracuję w firmie doradczej (nie na rynku kapitałowym). Zwykle wiadomo, jaki jest że tak powiem stopień uczciwości naszego klienta. Oferujący dbający o swoją reputację będzie unikał nieuczciwych emitentów. Może mu się zdarzyć wpadka, ale kilka podmiotów zaliczyło całe serie takich "wpadek", a sądzić, że jest to przypadek, może tylko ktoś bardzo naiwny.

Serdecznie apeluję o przekazanie tych informacji prokuraturze rejonowej we Wrocławiu oraz syndykom.

Im więcej szczegółów, tym lepiej.

Ponadto dobrze byłoby złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa z art. 300 par. 1 kodeksu karnego, art. 301 par. 1 oraz art. 301 par. 3 KK, a także z bardziej ogólnego art. 296 KK. Prokuratura powinna Cię w takim wypadku przesłuchać, będziesz miała pole do popisu.

Rozumiem, że w pozycji "odsetki" wpisuję niewypłacone kupony, odsetki umowne od kwot głównych oraz odsetki ustawowe - wszystko naliczone do dnia ogłoszenia upadłości.

Pytanie - jak i kiedy udokumentuję ich wysokość?

Ad rem - w przypadku Catalyst roztrząsanie tego, czy obligacje są zabezpieczone, wydaje się mijać z celem.

Zabezpieczenie jest tylko na papierze.

No chyba że zaczną bankrutować blue chipy typu średniej wielkości banki albo spółki typu Kruk - wtedy może ktoś coś kiedyś z zabezpieczenia odzyska i rzeczywiście będzie w sytuacji lepszej od wierzycieli niezabezpieczonych.

Aż dziwi fakt, że w jakiejś ankiecie nie tak dawno (chyba organizowanej przez Stockwatch, ale głowy nie dam) było ileś pytań o kwestie zabezpieczenia i w sumie nie dało się odpowiedzieć, że zabezpieczenie bądź jego brak nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia.

A w przerwach między myślami samobójczymi wyprowadza udziały w spółkach zależnych do swoich prywatnych podmiotów? nigga please!

Watchdog leniuszku - PHM PCZ to marka.

Co spółka na to? Ano niech każdy sam sobie oceni:

Nie zdziwiłbym się, gdyby powodem zapłacenia odsetek była chęć wykupienia kolejnych obligacji w celu umorzenia - może art. 76 ust. 3 (Emitent będący w zwłoce z wykonaniem zobowiązań wynikających z obligacji nie może nabywać własnych obligacji) interpretują tak, że chodzi tylko o obligacje tej samej serii (w tym przypadku 1115) i trwający default na 0615 nie przeszkadza.

Oczywiście nie od nas. Może oczekują wpływu należności za sprzedaż akcji którejś spółki i będą środki do zagospodarowania przez kuzynkę Jankowską czy kogoś innego.

Czyli spółka w dalszym ciągu pompuje wynik, aktywa i przepływy operacyjne (księgując koszty jako "koszty zakończonych prac rozwojowych", po drodze przepuszczane przez RMK czynne).

Przy czym wynik, poprawiany o aktywowane koszty (1,7 mln w zeszłym roku), powinien teoretycznie być tylko przesuwany, bo te aktywowane na WNiPach koszty są amortyzowane (gdy już "prace rozwojowe się zakończą" i kwoty zejdą z RMK). Rzecz w tym, że ich rozliczenie w wyniku przeciąga się w nieskończoność, albowiem gdyż ponieważ spółka oceniła przydatność ekonomiczną tychże kosztów zakończonych prac rozwojowych na bagatela 25 lat (co wnioskuję z podzielenia ich amortyzacji podanej w nocie przez saldo otwarcia, wychodzi 4%; zakładam, że przy tym tempie amortyzacji wartość brutto jest podobna), zatem z ponad 8 mln kosztów wyjętych z lat poprzednich w roku 2014 rozliczono w formie amortyzacji jedyne 400 tys.

Zanim trafią do wyniku w formie minimalnej amortyzacji, koszty te przesuwane są z RMK na WNiPy, co powoduje spadek RMK czynnych (poprawę przepływów operacyjnych - ale tylko na papierze!) i pokazanie inwestycji we WNiP (ujemny przepływ inwestycyjny). Słowem - spółka robi tonę hajsu i wszystko inwestuje we WNiPy. A wystarczyła jedna operacja księgowa.

Komplementariuszem Amida Capital Sp. z o.o. spk jest Amida Capital Sp. z o.o.

Jedyną wspólniczką Amida Capital Sp. z o.o. jest Sandra Jankowska (ur. 1989), nosząca to samo nazwisko co Kamil Jankowski, były prezes (wcześniej wiceprezes) PTI SA.

Sandra Jankowska jest także wspólniczką i jedyną członkinią zarządu Financial Factory Sp. z o.o., spółki zarejestrowanej w kwietniu 2015 r. (a zatem pewnie o tej spółce zaraz usłyszymy), a także "Kapitał Sp. z o.o." - wraz z Zastalem i z Kazimierzem Frątczakiem, zasiadającym we władzach Molmediki, Tableo, kilku spółek z grupy Zastal itp.

Napisaliby, że "powziął wiadomość".

Osoby zainteresowane podjęciem kroków prawnych wobec spółki (poza standardowym pozwem w trybie uproszczonym) i zarządu zapraszam na priv. Chodzi o to, żeby nie było tak, że każdy z osobna pieczołowicie skrobie jakieś pisma, zestawia fakty itp. (i wydaje 1000 zł na wniosek o ogłoszenie upadłości na przykład). Szkoda czasu.

W jaki sposób można włączyć się postępowanie przed sądem?

Czy sprzeciwienie się układowemu charakterowi upadłości nie byłoby zasadne, wziąwszy pod uwagę fakt, że towarzystwo zarządzające spółką będzie mogło wyprowadzać kasę w najlepsze, dopóki nie pojawi się syndyk?

Czytaj ze zrozumieniem Bill.

A propos adresu siedziby i miejsca prowadzenia działalności - dostałem zwrotkę (potwierdzenie odbioru listu poleconego) z ul. Dąbrowskiego, czyli (aktualnego wciąż) adresu siedziby. Łącznie z pieczątką PTI.

Tak, tyle że żaden rating nie uwzględni ryzyka okradzenia spółki przez osoby zarządzające, co w Polsce jest tolerowane (niebywała niekompetencja i tumiwisizm prokuratur).

Jest też ustawa o obligacjach, która nic nie mówi o żadnym domu maklerskim. Temat był wałkowany kilkanaście postów wcześniej. Ja wysłałem do spółki i do wiadomości DM (oba egzemplarze za zwrotnym potwierdzeniem odbioru oczywiście!).

W memorandum informacyjnym podany jest "adres siedziby" i on się nie zmienił.

Znalazłem jeszcze coś takiego:

prawnik-piaseczno.pl/brak-reak...

Ciekawe - zgodnie z raportem uchwała o zmianie miejsca prowadzenia działalności weszła w życie 14 maja. Raport opublikowano 15 maja, podając w stopce stary adres.

Druga rzecz: kodeks cywilny co prawda definiuje "siedzibę" jako miejscowość, potem jednak (np. w przepisach dotyczących miejsca spełnienia świadczenia) konsekwentnie używa słowa "siedziba" w znaczeniu "konkretny adres".

Także: strona 28 raportu kwartalnego (informacja dodatkowa nr 6).

Albo:

- państwo z PTI wyprowadzili kasę tak bezczelnie, że mają o polskim wymiarze sprawiedliwości zdanie jeszcze gorsze niż to forum, albo
- próbują zdołować kurs obligacji (wówczas mają o polskim wymiarze sprawiedliwości zdanie mniej więcej takie jak to forum),
- sprzedali akcje z odroczonym terminem płatności (j.w.).

Tak czy owak samo niepublikowanie raportów bieżących oraz kłamstwo zawarte w najnowszym raporcie to jest coś, co powinno się znaleźć w zawiadomieniu myszowatego (do 5 mln grzywny, 5 lat więzienia). Oczywiście prokuratura nic nie robi w takich wypadkach, ale można się żalić, podnosić larum, jednym słowem atakować z uporem takim samym, z jakim prawnicy drugiej strony zwykle w takich wypadkach się bronią.

Gdzie znajdę warunki emisji pozostałych serii?

Pytanie, ile dali sami akcjonariusze, żeby zamknąć ofertę (bo patrząc na uzyskaną kwotę i próg emisji - było dociskanie drzwi kolanem).

Sprawa zgłoszona do SII. Nie liczę na nie wiadomo co, ale w przypadku Permediów (zaniżenie ceny w wezwaniu) SII pomogło mi odzyskać kilka tysięcy zł.

Przecież ja przytoczyłem ten właśnie art. 24.2. Mowa jest o żądaniu natychmiastowej spłaty. Jeśli mówiąc, że "nie mogą stać w sprzeczności z zapisami ustawy" masz na myśli to, że zapisy warunków emisji sprzeczne z zapisami ustawy są nieważne, no to się zgadzamy.

Ustawa o obligacjach - art. 72:



Ergo - punkt memorandum mówi, że masz czekać do publikacji RB lub do upłynięcia terminu jego publikacji.

Ustawa o obligacjach mówi, że masz prawo żądać natychmiastowego wykupu. Nie ma nic o czekaniu 14 dni. Może się mylę, ale w memorandum nie można uchylać się od zapisów ustawy o obligacjach - chyba że w ustawie o ofercie lub o obrocie jest jakiś przepis szczególny? oświećcie mnie.

PTI pisze też w memorandum, że na wykup ma 30 dni (vs. natychmiastowa wymagalność w ustawie o obligacjach - patrz wyżej).

Prawo żądania wykupu z ustawy nie dotyczy zwłoki niezawinionej przez emitenta i nieprzekraczającej 3 dni. Wtedy zastosowanie miałyby dobrowolne zobowiązania PTI wynikające z memorandum (bo w memorandum nie ma wyłączenia niezawinionej zwłoki): czekanie 14 dni, 30 dni na wykup itp.). Ale jaka zwłoka byłaby "niezawiniona"? Awaria KDPW? Niewykonanie przelewu przez bank mimo zadysponowania go o dostatecznie wczesnej godzinie? Nie przypuszczam.

Jutro PTI ma przynieść w zębach kupon od serii 1115.

Nie ma żadnej literówki. Szacuje sama spółka, weryfikuje audytor. Często jednak "weryfikuje" (co widać po C/WK spółek mających wysoką wartość firmy w bilansie).

Kupujesz firmę transportową - 10 samochodów, 20 pracowników, kontrakty z dostawcami i odbiorcami, siedziba należąca do spółki. Samochody są warte 500 tys. zł, siedziba jest warta 250 tys. zł (lokal), z kontraktów z odbiorcami dwa mają odrębną wartość rynkową po 50 tys. zł (bo na dobrych marżach). Kupujesz spółkę za 1 mln zł. Wartość firmy wynosi 1 000 tys. - 500 tys. - 250 tys. - 2 * 50 tys. = 150 tys. zł.

Jeśli mówimy o pastwisku na gruncie rolnym, to muszę odszczekać słowa o 2 lub 3-krotnym naciągnięciu.

Chyba że gdzieś doszło do jakiejś pomyłki i przedmiot zabezpieczenia jest inny (albo jego wycena).

"Hejtowanie" faktu, że ktoś próbuje pozyskać od inwestorów detalicznych kapitał dłużny na sfinansowanie projektu typu venture capital świadczy wyłącznie o tym, że hejtujący nie bierze twardych narkotyków i że przez większość czasu jest trzeźwy.

Projekty VC działają tak, że 1 się uda, a 10 wtopi. Na tych udanych zarabia się chore pieniądze, z których finansowane są wtopy. Propozycja nabycia obligacji to jakiś żart, bo stopa zwrotu z udanego projektu powinna być trzycyfrowa, żeby inwestycja miała sens. Zwróćmy też uwagę na to, że Arrinera ma wypełnić rzekomą lukę w rynku między samochodami drogimi a superdrogimi. Zwykle jeśli na rynku jest luka, to istnieje ona z jakiegoś konkretnego powodu. Nie znaczy to, że projekt nie ma szans się powieść; znaczy natomiast, że obarczony jest ogromnym ryzykiem.

O nieprzekonaniu samego emitenta do finansowej atrakcyjności oferty świadczą też emocjonalne argumenty, jakimi się posługuje; sprzedaje obligacje tak, jakby sprzedawał samochód. "Bądź częścią projektu" itp. itd.

Bez przesady - miejscowość i powierzchnia to jedno, przeznaczenie nieruchomości, potencjalne uzbrojenie, rozparcelowanie na działki, dostęp do dróg - to drugie. Metr kwadratowy działki budowlanej, na której faktycznie jest sens coś budować, kosztuje średnio kilkadziesiąt złotych (pierwszy z brzegu link). Działki rolne to zupełnie, ale to zupełnie inny temat.

Ta wycena pewnie jest naciągnięta (w końcu mówimy o Catalyst), może nawet 2- czy 3-krotnie, ale nie 40-krotnie.

Może ze względu na koszty? Trzeba wyskoczyć z co najmniej 100 tys. PLN, co oznaczałoby nieraz podwojenie kosztów emisji. Idę też o zakład, że nie każdej spółce agencja zgodzi się nadać rating. Ewentualnie jeśli już się zgodzi to rating będzie np. CCC. Mówimy wszak o Catalyst.

No dobra, to teraz niech autor napisze coś o rynku wtórnym. Słowo "Catalyst" występuje tylko przy opisie emisji publicznej i warunkach emisji.

Wpis zatytułowany "Jak kupić obligacje korporacyjne?" mówi zasadniczo, że jak chcesz kupić obligacje, to kup w emisji publicznej lub prywatnej. Nie ma nic o założeniu sobie konta w DM i kupieniu obligacji na rynku wtórnym.

Zasadniczo dyskwalifikuje to wpis, a brak wiedzy autora widać też w kwiatkach typu:



Czyli kupując obligacje z półrocznym "kuponem wypłaty odsetek" popełniłem błąd, zapadalność powyżej 2 lat jest dla frajerów, a mimo iż forum kipi od opinii, że zabezpieczenie jest na ogół fikcją, a wartość zabezpieczenia jeszcze większą, to autor wie swoje.

oraz



A może to ja się nie znam i mylnie zakładam, że nie wszystkie obligacje są callable?

Halooooo! Czy blogowanie polega na tym, że czytelnicy przekazują autorowi podstawową wiedzę?

SMS Kredyt Holding - trzylatki, stała stopa 9%

smskredytholding.pl/obligacje/...

Jakieś spostrzeżenia, poza tym że seria wygasająca w lipcu 2016 obecnie jest notowana po 92, co daje rentowność 16%?

I od 0916 także.

Btw, mam nadzieję, że tymi "sporymi obrotami na papierze" nie spowodowałem u nikogo zawału (ze śmiechu).

Jutro wypłata kuponu (lub nie ). Mogą być spore obroty na papierze.

Ze zwrotem "całkiem niezłego" bym polemizował. Jeśli ktoś, kto kreuje się na eksperta, używa terminów typu "obligacje publiczne/prywatne" (mając ma myśli obligacje wyemitowane w konkretny sposób), czy opowiada, że "nawet największe podmioty" je emitują, a o odzyskiwaniu należności plecie totalne farmazony, komentarz może być tylko jeden:


kliknij, aby powiększyć

Z innej beczki - wygląda na to, że dzisiejszy wolumen obrotu akcjami PTI przekroczy wolumen za cały rok 2014. Brakuje jeszcze jakichś 15%.

Wg miejsca popełnienia czynu. Zależy od czynu i od osoby. Jeśli np. (zupełnie hipotetycznie - nikogo o nic nie posądzam) uznalibyśmy, że osoba X popełniła przestępstwo manipulacji ceną instrumentu finansowego poprzez wprowadzanie inwestorów w błąd co do rzeczywistej sytuacji finansowej spółki i wiedzielibyśmy z internetu, że ta osoba pracuje na stałe w Warszawie, to można by postawić hipotezę, że osoba ta kierowała popełnieniem czynu z Warszawy i raczej nie byłoby wątpliwości co do właściwości prokuratury. Zastrzegam, że prawnikiem nie jestem - mówię, co ja bym zrobił jako "cywil" i laik składający takie zawiadomienie i nie odnoszę się bezpośrednio do sytuacji PTI ani żadnej z osób zarządzających tą spółką obecnie ani w przeszłości.

Zdarza się też, że ktoś kontaktuje się z inwestorami (bezpośrednio lub przez internet) na zasadzie "sto pytań do" lub innych oświadczeń publicznych, składając zapewnienia, o których dobrze wie, że są fałszywe. Wówczas nietrudno ustalić, gdzie ta osoba była w trakcie składania zapewnień.

Poza tym jeśli prokuratura uzna się za niewłaściwą miejscowo, powinna przesłać zawiadomienie do właściwej.

No i można skorzystać z pośrednictwa KNF czy nawet Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych. SII dysponuje zasobami pozwalającymi przeanalizować całą historię (po prostu mają ludzi) - sprawozdania finansowe, wypowiedzi członków zarządu itp. - a nie ma dostępu jedynie do tożsamości osób składających zlecenia na rynku. Dostęp do takich danych ma KNF, ale on z kolei umie głównie analizować właśnie transakcje; analizowaniem tak zwanej ściemy zajmuje się niechętnie.

Tu powinien zadziałać prokurator. Tyle mam do powiedzenia. To nie jest kwestia nietrafionych inwestycji. Poprzednicy powiedzieli wszystko - teraz wystarczy przejrzeć kodeks karny i ustawę o obrocie.

Niestety prokuratorzy oglądają pornole w pracy niczym SEC, zamiast pracować, więc nic nie zrobią.

w ogóle skąd zawieszenie obrotu serią 1115? może ktoś mi pokazać jakąś oficjalną informację na ten temat?

Na Catalyst mamy błędne koło:

Niska wiarygodność emitentów i skąpa polityka informacyjna --> niewielkie zainteresowanie inwestorów, niska płynność --> trudności z pozyskaniem finansowania za rozsądną cenę nawet przez wiarygodnych, transparentnych emitentów --> brak zainteresowania dobrych emitentów rynkiem --> patrz początek.

Jestem zwolennikiem wolnego rynku i wolałbym, żeby ci lepsi emitenci sami chcieli płacić animatorom, a nie byli do tego zmuszani, żeby polityka informacyjna była racjonalnym wyborem emitenta, a nie procedurą wdrażaną pod przymusem itp.

Niemniej jednak przypuszczam, że takim emitentem (jeśli nie jest to bardzo duża firma czy bank) i tak pies z kulawą nogą się nie zainteresuje, bo rynek ma po prostu fatalną opinię.

Dlatego zwiększanie wymagań wobec wszystkich emitentów może akurat mieć sens, choć niekoniecznie poprzez przymusowe animowanie obrotu, zresztą co to jest 5 czy 10 tys. PLN?

Ważniejsze jednak od zwiększania wymagań jest egzekwowanie prawa. Tutaj niestety leżymy i GPW na to nic nie poradzi. Działać musiałyby wydziały cywilne sądów, a także wydziały karne i prokuratury - skutecznie i sprawnie. Niestety nie działają i emitenci o tym dobrze wiedzą, o czym przekonujemy się przy okazji kolejnych "defaultów, których mogło nie być" czy ordynarnych przekrętów a la Gant.

Nie jestem optymistą.

Myślałeś, że na obligacjach skarbowych zarobisz 13% w ciągu 13 miesięcy?

HT Group ma duże zadłużenie, które nie rzutuje na wartość biznesu, ale już na wartość akcji owszem.

No ale nawet po dodaniu z powrotem długu (porównanie na bazie enterprise value) "rynek" wycenia polską spółkę wyżej niż amerykańską. Niech każdy to sobie interpretuje jak chce...

Dodam (z braku możliwości edytowania postu), że od obecnej wyceny Hydrophi na NewConnect trzeba abstrahować - z racji free floatu, płynności, ceny emisyjnej, po jakiej obejmowali akcje jeszcze w sierpniu obecni akcjonariusze (10 gr) itp. Więcej mówi nam, zdaje się, wycena właściciela technologii w Stanach.

Hmm.

Przy cenie emisyjnej 0,30 zł wartość emitenta pre-money wynosi zdaniem tegoż emitenta 12,5 mln zł (obecnie jest 41,5 mln akcji), czyli 3,7 mln USD.


Spółka HydroPhi Technologies Group, będąca właścicielem tej technologii, wyceniana jest przez rynek na 1,5 mln USD i ma ok. 4,5 mln USD zobowiązań netto, co daje wartość biznesu na poziomie 6 mln USD. Spółka ta ma 21% akcji naszego emitenta (0,8 mln USD). Emitent nie jest właścicielem technologii, zatem jego wartość wynika z czegoś innego (z posiadanej licencji). Wycena rynkowa HydroPhi Technologies Group implikuje zatem wartość technologii na poziomie 5,2 mld USD (zakładam, że nie ma zobowiązań pozabilansowych).

Zatem technologia jest warta zdaniem rynku 5,2 mln USD, a biznes posiadający licencję na jej wykorzystanie w Europie jest wart, zdaniem tegoż biznesu, 3,7 mln USD. Licencja jest pięcioletnia, obwarowana wpłatą 400 tys. USD za 40 jednostek testowych i ok. 1 mln USD "opłaty licencyjnej i dystrybucyjnej" (połowa po pomyślnym przejściu testów, druga połowa po osiągnięciu 2,5 mln USD przychodów) - str. 77-78 memorandum.

Czy ja coś pominąłem, czy tylko mi się wydaje, że tu się coś nie spina?

Litości! Kernel nie jest spółką rolną w znaczeniu producenckim, tylko spożywczą i handlową. Produkcja rolna to 10% przychodów i 0% zysków Kernela. "Agropromyszenny" to znaczy (jak twierdzą różne źródła znalezione w internecie) "rolno-przemysłowy".

Ta spółka kupuje słonecznik (niewielką część uprawia sama) i przerabia go na olej słonecznikowy. Poza tym kupuje i sprzedaje zboże na dużą skalę. Ot cały biznes. Reszta (terminale eksportowe, uprawy) to drobiazgi. Niebagatelną pozycją kosztów musi być zatem rzeczony słonecznik, ewentualnie inne surowce, no i oczywiście energia. Inwestorów interesują ceny tych wsadów (oraz produktów Kernela) w "twardej walucie" takiej jak dolar, euro i (relatywnie twardy) złoty. Te ceny dyktowane są przez rynki światowe. Ceny przetworzonej żywności (oleju słonecznikowego) też, może w mniejszym stopniu, ale pamiętajmy, że Kernel sprzedaje olej głównie w hurcie. Jeśli rynek ukraiński nie wchłonie oleju za wyższą cenę w UAH, to ten towar masowy można bez przeszkód eksportować. Cło importowe nakładane przez UE wynosi 6% (a do tego Ukraina może mieć jakieś preferencje, nie wiem).

Dla działalności handlowej kursy walutowe są natomiast zasadniczo neutralne. Mają taki sam wpływ na ceny kupna i sprzedaży, o ile moment ustalania jednej i drugiej ceny się jakoś szczególnie nie rozjedzie (ale to jest ekspozycja łatwa do zabezpieczenia).

Skup akcji własnych za gotówkę w celu umorzenia byłby zły dla obligatariuszy, tak jak emisja akcji za gotówkę jest dla wierzycieli dobra, ale to nie do końca jest ten przypadek.

PCZ zamieniło wierzytelność na akcje własne (dłużnik uregulował należność wobec PCZ akcjami tegoż), czyli gotówkowo nie zdarzyło się nic. Należności skurczyły się o 1,94 mln zł, kapitał własny o 1,65 mln zł, różnicę nie wiem jak się rozlicza (czy w kapitale z minusem, czy w aktywach z plusem). Teraz PCZ może te akcje odsprzedać pracownikom albo umorzyć. Jeśli umorzy, to dla obligatariuszy źle, chyba że ten dłużnik był naprawdę niewypłacalny, a nie miał jak sprzedać akcji (i zapłacić gotówką) z powodu marnej płynności - wtedy można by powiedzieć, że PCZ uratował wierzytelność i operacja jest dla obligatariuszy mniej zła, neutralna lub nawet korzystna. Jeśli opyli pracownikom, to operacja powinna być w zasadzie neutralna dla obligatariuszy, bo albo dostanie za to odpowiednią kaskę, albo będzie musiał mniej owym pracownikom zapłacić (efekt ten sam).

Ja bym spróbował sprzedać wierzytelność firmie windykacyjnej. Zwykle wymagają tytułu wykonawczego, z tego co wiem. Wykonalność nieprawomocnego wyroku to coś innego, ale może to łykną na zasadzie regresu do Ciebie albo z zastrzeżeniem, że przelewają Ci kasę po upływie terminu wniesienia apelacji lub po uprawomocnieniu wyroku.

że co???

Matko przenajświętsza - przecież ona odpływa do akcjonariuszy. Zapłacisz mniej za przedsiębiorstwo, które jest w stanie Ci wypłacić bańkę rocznie?

Wycena FCFF uzależniona jest od zdolności do generowania gotówki operacyjnej i od inwestycji, jakie są niezbędne, żeby tę gotówkę wygenerować. Zakłada się, że ta gotówka jest dzielona między właścicieli i wierzycieli - nieważne, jak.



Wpłynie, bo w wycenie masz sprawdzić, ile spółka musi zainwestować, żeby zrobić określony wynik finansowy. Jeśli żeby zarabiać bańkę rocznie musi włożyć więcej w Capex, to jest oczywiste, że jest mniej warta.

Btw, jeśli kasę przeznaczymy na spłatę zobowiązań, to NIE WPŁYNIE TO NA FCFF. Przyjrzyj się samodzielnie tematowi jeszcze raz.

Jest - strona 54:

www.ri.polnord.pl/media/165969...

Organizator emisji dobrze zna strukturę zobowiązań spółki. O ryzyku nierolowania zobowiązań krótkoterminowych uczą na pierwszym roku studiów. Jeśli taka emisja szybciutko defaultuje, bo ryzyko się ziściło, to odbija się to na reputacji organizatora. Poza tym pytanie, czy na dłuuuugiej liście ryzyk wymienionych w dokumencie informacyjnym emisji znalazło się ryzyko nierolowania zobowiązań krótkoterminowych. Jeśli nie, to potencjalnie można mówić o podstawach pociągnięcia emitenta i/lub zarządu i/lub organizatora emisji do odpowiedzialności prawnej.

Czy to nie są te obligacje zabezpieczone na... znaku towarowym?

www.stockwatch.pl/forum/wpisy-...

Nie cytuję, bo samego siebie nie wypada...

Może ktoś mający w portfelu PTI1115 potrzebował/potrzebuje kasy. Przy takiej płynności obrotu anomalie będą się zdarzać.

Zwracam uwagę na zwiększenie kosztów zakończonych prac rozwojowych o 8,5 mln. Z tego ok. 1,5 mln stanowi kwota przeniesiona z czynnych RMK (aktywowanie tych kwot wytknął spółce audytor przy okazji badania za 2012 r.), a reszta to jakieś nowe aktywowane koszty.

Efekt przeniesienia - cash flow operacyjny wyższy o te 1,5 mln i odpowiedni wydatek inwestycyjny 1,5 mln.

Efekt aktywowania kosztów - wyższy wynik, wyższy cash flow operacyjny, wyższe wydatki inwestycyjne. Bardzo ładnie to wygląda, gdy nie czyta się not.

Spółka w dalszym ciągu aktywuje "koszty napraw", co także nie odpowiadało audytorowi.

W 2013 r. spółka nadal aktywuje oba rodzaje kontrowersyjnych wydatków - część jednak we WNiP zamiast w RMK. Audytor (ten sam) nie zgłasza uwag.

Zaraz zaraz.

1. Wypłaty dywidendy nie uwzględnia się przy wyliczaniu kosztu kapitału własnego. Jeśli ten koszt wynosi, powiedzmy, 11%, to w tym jest i dywidenda, i wzrost wartości. Nieważne, jak to się rozkłada.

2. Przy szacowaniu i dyskontowaniu przepływów FCFF dywidendy nie uwzględniamy. W sumie to, czy będzie wypłacana, nie ma bezpośredniego wpływu na wycenę. Może mieć najwyżej pośredni - jeśli firma np. wypłaca cały zysk akcjonariuszom, to ma mniejsze środki na reinwestycje, co powinno się odbić na wynikach finansowych i przepływach operacyjnych. Patrz też punkt 3.

3. Wypłata dywidendy wpływa na model na tyle, na ile wpływa na sprawozdanie. Jeśli prognozujemy kształt bilansu w kolejnych latach, to te wypłaty dywidendy powinniśmy zaksięgować (wiadomo jak, ale na wszelki wypadek podpowiadam: w pasywach zdejmujemy z [dodatniego] wyniku lat ubiegłych i ewentualnie z kapitału zapasowego, w aktywach zdejmujemy z gotówki, o ile jest jej wystarczająco dużo).

Ma to istotne znaczenie praktyczne, bo jeśli np. w modelu biznes generuje 1000 PLN gotówki operacyjnej rocznie, ma 100 PLN gotówki na starcie, wypłaca 900 PLN dywidendy rocznie, no to trudno prognozować nakłady inwestycyjne rzędu 5000 PLN rocznie bez zaciągania kredytów lub emitowania udziałów (inaczej wyjdzie ujemna gotówka).

Oto, co jest nie tak z Unią Europejską. 1 mln zł pieniędzy podatników (polskich też!) wyrzucony w błoto, bo wydany na wymyślenie kolejnej technologii równie dobrej jak każda inna, czy też drobną modyfikację istniejącego procesu.

Ad rem: branża dermokosmetyków jest nieprawdopodobnie konkurencyjna. Na rynku są bardzo dobre produkty. Kolejny gracz startujący od zera nie powinien sięgać po finansowanie dłużne. Zresztą w każdej branży emisja długu na tym etapie działalności jest wątpliwym pomysłem (przynajmniej z punktu widzenia inwestora).

Szkoda, że Kamil nie poruszył największego problemu wszelkich agencji ratingowych - konfliktu interesów.

Emitent płaci, emitent wymaga. Tak, wiem, za oceanem robią to w ten sposób - efekty wszyscy widzimy od wielu lat.

W przypadku IRiA jest drugi konflikt interesów. Mianowicie jeśli Instytut będzie własnością giełdy, której ze względów oczywistych zależy na jak największej liczbie i kwocie emisji, to w jego interesie będzie nadawanie jak najwyższych ratingów, żeby emitenci nie rezygnowali z puszczenia papieru na rynek (i żeby kupującym wydawało się, że papier jakości BBB płaci im 10%).

Odsetki od PTI0615 od 20 czerwca na rachunku.

polecam ten tekst (wytłuszczenie moje).



Podsumowując: w przypadku spółki akcyjnej trzeba udowodnić, że poniosło się szkodę, której by nie było, gdyby na czas został zgłoszony wniosek o ogłoszenie upadłości. Nie ma bezpośredniej odpowiedzialności za zobowiązania spółki, jak w z o.o.

Co też, zdaje się, stanowi przynajmniej częściową odpowiedź na pytanie zadane przeze mnie w pierwszym poście.

Kłania się też kwestia wyzbywania się aktywów przed defaultem, sprzedaży przez powiązanego pośrednika (nie agenta, tylko na zasadzie kup-odsprzedaj), złej jakości ujawnień towarzyszących temu wszystkiemu itp.

Sprawozdawczość emitentów z NC (w tym bohatera wątku) jest na tyle nieprzejrzysta, że trudno tu o dostępne publicznie dowody na jakiekolwiek przekręty. Stąd też oskarżenia ciskane przez Yayurka nie znajdują potwierdzenia w publicznie dostępnych informacjach, tak jak oskarżenia wobec Marcina P., że rozkręcił piramidę finansową, nie znajdują potwierdzenia w publicznie dostępnych informacjach.

Nie zmienia to faktu, że inwestorzy muszą zadać sobie pytanie o to, czy organy ścigania w naszym kraju umieją i chcą ścigać przestępstwa, których celem i skutkiem jest pozbawienie kasy nas, inwestorów przez dominujących akcjonariuszy i zarządy spółek z GPW i ASO. Jeśli nie, to każdy default - szczególnie default, któremu towarzyszą widoczne czerwone flagi - jest znakiem zapytania.

Jakkolwiek ton i forma wypowiedzi Yayurka są cokolwiek histeryczne, uważam, że nie można zbywać takich historii wzruszeniem ramion i powiedzeniem "chcesz zarabiać 10%, łykaj ryzyko". Ryzyko ryzykiem, a prawo prawem.

Tyle że, jak wskazał Yayurek, znaku nie puszczono do spółki zależnej. Z punktu widzenia akcjonariuszy i wierzycieli Minox S.A. jest to fundamentalna zmiana. Normalnie takie ruchy optymalizacyjne wykonuje się w ramach grupy, a nie poprzez wyprowadzenie znaku z grupy do innej spółki kontrolowanej przez większościowych akcjonariuszy. Wówczas w konsolidacji transakcji (ani znaku) w ogóle nie ma, płatności licencyjne także są neutralne, a formalnie znak pozostaje w spółce kontrolowanej (zwykle ze 100% udziałem) przez emitenta, czyli akcjonariusze mniejszościowi wciąż są pośrednio właścicielami znaku, a wierzyciele mogą windykować swoje należności z udziałów w spółce zależnej.

Sprawa była omawiana na stronie 1 i 2 w tym wątku - ogólnie dość skomplikowane kombinacje i wówczas lekki smrodek, a teraz - po defaulcie - całkiem już pokaźny.

W arkuszu jest zlecenie sprzedaży 7 szt. PCZ0916 po 100,48, czyli w okolicach kursu odniesienia.

Nie rozumiem więc pytania - chcesz kupić taniej?

Niezupełnie. Taka klauzula znajduje się w samym sprawozdaniu finansowym. Audytor w opinii potwierdza natomiast zgodność sprawozdania "we wszystkich istotnych aspektach" ze standardami, jego rzetelność itp. Zatem audytor implicite potwierdza swoje przekonanie o kontynuacji działalności, o ile nic nie napisze na jej temat. Jeśli ma co do tego wątpliwości, to zgłasza je w opinii (co też się zdarza).

Nie wiem, do kogo była skierowana ta uwaga, natomiast zwalanie winy za błędne decyzje inwestycyjne na przysłowiowego Tuska pachnie mi klientelą Amber Gold i słynnym profesorem, który sparzył się na piramidach finansowych... trzy razy, a teraz ma pretensje do władz.

Można się zgodzić z ogólną opinią, że w Polsce dochodzi do przekrętów, których prokuratura nie ściga, ściga niemrawo albo nieudolnie. Natomiast powodów, żeby nie inwestować w obligacje Minoksa, nie brakowało (vide mój wcześniejszy post z okresu ostatniej emisji publicznej). To nie jest przypadek "racjonalny inwestor powinien był oczekiwać, że wszystko będzie super, a obrabowali go kryminaliści".

Za chwilę będziemy mieć pretensje do zarządów, że przyszłość swoich biznesów rysują w różowych barwach, do organizatorów emisji, że nie zachowują obiektywizmu przy wycenie oferowanych akcji, itp. Nie bez kozery przy zakładaniu rachunku maklerskiego musimy wypełnić ankietę albo oświadczenie o rezygnacji z jej wypełnienia.

Tak? a w jakim więzieniu siedzi John Corzine? A goście z banków inwestycyjnych, którzy sprzedawali klientom wyprodukowany przez siebie szajs i jednocześnie go shortowali na rynkach? SEC nie jest organem ścigania (podobnie jak KNF), może tylko pozwać emitenta do sądu. A tamtejsze prokuratury są niewiele aktywniejsze od polskich.

Na rynku są też ciekawe propozycje. Defaultujące spółki często wcześniej wysyłały sygnały ostrzegawcze. Największym wrogiem inwestora, że też pozwolę sobie na filozoficzną konstatację, jest jego własne myślenie życzeniowe.

Zgoda, że zabezpieczenia to raczej śmiech na sali - gdyby spółka miała porządne zabezpieczenie, poszłaby do banku.

Mam nadzieję, że nie zaczną Państwo sprzedawać usług w zakresie relacji inwestorskich...

Co na to deponenci?



wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosc...

hussar-gruppa.com/Hussar%20Gru...

Polecam lekturę str. 91-92, szczególnie punktu 5 na stronie 92.

Opinia z 7 zastrzeżeniami, z czego jedno dotyczy wątpliwego aktywowania ponad trzech baniek w aktywach (zamiast wrzucenia ich w koszty), do tego bez odpisania w roku 2012 ani złotówki, mimo że sama spółka obiecała odpisywać to aktywo przez 3 lata????

Z opinii audytora przekaz jest następujący: pomieszanie kreatywnej księgowości z bałaganem (zaksięgowanie innego kapitału zapasowego niż wynika z uchwały WZA jest wręcz komiczne).

Emisja albo dla insiderów, moim zdaniem, albo dla nikogo. Po prostu na podstawie publicznie dostępnych informacji nie da się oszacować poziomu ryzyka.

@Kalashnikov

Spółka została przekształcona, stąd "krótka historia":

Wniosek z tego jeden - nie wierzyć prezesom. Wierzyć kajetowi, gdy pisze, że:



I może analizowanie rentowności zdefaultowanych właśnie obligacji jednak miało sens.

I może kwestia hipoteki na nieruchomościach była istotna - zgodnie z wcześniej przytoczonym tekstem:

A co z dyskontem? Traktowane jest zryczałtowanym podatkiem dochodowym (bez możliwości rozliczenia ze stratami), ale potrąconym przez kogo? bo nie przez emitenta przecież...

Wychodzi też, że jeśli mamy do rozliczenia straty z odpłatnego zbycia innych papierów wartościowych, to podatkowo najlepiej sprzedać obligi tuż przed wykupem (o ile sprzedajemy je z zyskiem).

Ostatni wniosek - obligacja płacąca kupon 10% kupiona za 100 jest lepsza od obligacji płacącej 15% kupionej za ok. 104 (zakładając identyczną rentowność brutto - nie chce mi się liczyć dokładnej ceny). W tym drugim przypadku zapłacę 19% podatku od 15% kuponu, a straty na spadku wartości obligacji do momentu wykupienia (104 minus 100) nigdzie nie rozliczę - to dopiero jest efektywna stopa opodatkowania! Chyba że sprzedam obligację za 100 tuż przed wykupem i mam dochody z innych papierów, z którymi mogę rozliczyć stratę. Ale to oznaczałoby, że tuż przed wykupem będzie wielu chętnych do sprzedaży obligacji i cena może zjechać poniżej tych 100.

Słuchajcie, dlaczego zarządy spółek notowanych na Catalyst nie zgłaszają wniosków o ogłoszenie upadłości?

Default na zobowiązaniach z obligacji (ciągnący się tygodniami i miesiącami) ewidentnie jest przesłanką upadłości i zgodnie z prawem upadłościowym i naprawczym rodzi po stronie każdego z członków zarządu obowiązek zgłoszenia wniosku.

Niezgłoszenie wniosku może (i powinno) rodzić odpowiedzialność karną, ale przede wszystkim sprawia, że członek zarządu odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania spółki.

Dlaczego ludzie zasiadający w zarządach defaultujących spółek tak się narażają?

(To nie jest pytanie "dlaczego nie robią, choć powinni". To jest pytanie, dlaczego biorą na klatę tak duże ryzyko prawne i finansowe. Czyżby ono nie było tak duże? Czy oni wszyscy poprzepisywali majątki na wujków czy co?)

ezwróćcie uwagę na stanowczo-ostrożne sformułowania:



Bardzo ładnie. Nigdzie nie jest powiedziane, że:

- cokolwiek sprzedali,
- podpisali umowę przedwstępną sprzedaży,
- skontaktowali się z agencją nieruchomościową,
- mają chętnego,
- ktokolwiek pytał o te nieruchomości.

Zanim te nieruchomości sprzedadzą, spółka może stracić płynność. Ja wierzę, że postarają się sprzedać i może im się uda. Sęk w tym, że prezes podawania jakichkolwiek szczegółów tudzież wyrażania swojej opinii na temat łatwości lub trudności upłynnienia tych nieruchów unika jak ognia. Druga sprawa jest taka, że emisja prywatna przeprowadzona w celu rolowania długu może się udać albo nie. Pytanie też, jak duże będzie zainteresowanie emisją prywatną, skoro spółka zamierza sprzedać nieruchomości (a co za tym idzie, jak rozumiem, przedterminowo spłacić papiery z emisji prywatnej).

Na ile wyceny rzeczoznawców odpowiadają kwocie możliwej faktycznie do uzyskania, też trudno powiedzieć.

Szefostwo już kolejnej spółki omija trudne/kontrowersyjne tematy szerokim łukiem, udając, że ich nie ma. Wydaje mi się, że emisji pomogłaby bardziej otwarta polityka informacyjna emitenta.

Nie wyciągałbym pochopnych wniosków.

Kolejny raport, który wcześniej przeoczyłem: 2 dni później znak zostaje przez 4Evergreen odsprzedany Presto S.A., innej spółce kontrolowanej przez rodzinę, notowanej na NC.

Z grupy Minox (NC) do 4Evergreen (niepubliczna) powędrował za 9,95 mln PLN, dalej do Presto (NC) za 10 mln PLN.

Nie wiem, po co to wszystko. Przydałoby się wyjaśnienie biznesowego sensu tych transakcji i raport bieżący o zawartych umowach licencyjnych (bo użytkowanie znaku bez licencji to byłoby ryzyko). Że chodziło o napompowanie wyniku Minoksa, nie wierzę, bo inwestorzy aż tak głupi nie są (o czym świadczy choćby fakt, że obecne P/E na poziomie 1,4 ruszyć w górę nie chce :)

Druga rzecz jest taka, że na koniec III kwartału Presto miało pół miliona gotówki. Jedyny składnik aktywów nadający się do spieniężenia bez zamykania interesu to nieruchomość inwestycyjna, obciążona kredytem hipotecznym, z której po spłacie kredytu miał zostać milion PLN zaparkowany w spółce zależnej. Innymi słowy, Presto nie zapłaciło 4Evergreen za znak żadnej istotnej kwoty. Czy 4Evergreen zapłacił Minoksowi - nie wiem.

Spółka należąca do grupy sprzedała znak towarowy spółce 4Evergreen, należącej do rodziny Olszewskich, kontrolującej grupę Minox. Transakcja spowodowała zaksięgowanie pokaźnego zysku (znak został wytworzony, a następnie wniesiony aportem wewnątrz grupy, więc z punktu widzenia sprawozdania skonsolidowanego koszty były zapewne zerowe). To około połowy 18-milionowego zysku na wydarzeniach jednorazowych w tym roku. Druga połowa - nie wiem skąd się wzięła. W sprawozdaniu za III kwartał są duże pozycje "inne". Nie ma not (bo nie musi być).

Cena znaku (9950 tys. PLN) wydaje się spora. Pytanie, w jakiej formie nastąpiła lub nastąpi zapłata ceny oraz jak wysokie będą opłaty licencyjne wyciągane przez 4Evergreen z grupy.

Pozwólcie, że ponarzekam - poniższe obserwacje pochodzą ode mnie i od innych osób wypowiadających się w wątku. Wybaczcie brak precyzji.

1.Podczas gdy wg memorandum:



to wszyscy widzą, że to jest rolka jak sto pięćdziesiąt.

2. Kwestia hipoteki dla BRE - być może pominięcie tej informacji w MI jest zgodne z prawem, ale czy to jest dobra praktyka? Moim skromnym zdaniem absolutnie fatalna. Gdzie w długaśnym rozdziale o ryzykach jest wzmianka o możliwości niewykreślenia hipoteki dla BRE?

3. Spółka przypomina fundusz nieruchomościowy. Duży majątek (duży wg rzeczoznawców majątkowych), małe przepływy pieniężne.

4. Spółka ma kilkadziesiąt mln zapadających zobowiązań krótkoterminowych.

5. Spółka oferuje kupon w okolicach 8%.

6. Obligacje zapadające w marcu mają rentowność w okolicach 20%. OK, niska płynność, ale jakie są podstawy do oferowania teraz niższego kuponu niż WIBOR 6M + 7,50% na ORK0314? Że kupon jest stały? O ile zatem stopy procentowe mają spaść z obecnego poziomu 2,5%, żeby to się opłaciło?

No cóż - każdy pakuje się na własną odpowiedzialność, ale sygnałów ostrzegawczych jest tyle, że współczucia potem nie będzie.

Może za dużo wymagam, ale wydaje mi się, że na rynku są sensowne propozycje.

Nie chodzi o sam skup obligacji, ale o pokusę manipulacji kursem instrumentu finansowego. Zakaz nabywania obligacji przez zdefaultowane spółki wynika z tego, że gdyby wolno tak było robić, to wiele podmiotów ogłaszałoby, że są gołe jak święty turecki - tylko po to, żeby wystraszeni inwestorzy darowali im 60% długu (odkupienie przez emitenta za 40% nominału).

Teraz powstaje pytanie, czy "wczesne rozmowy" z obligatariuszami o rolce to objaw odpowiedzialnej postawy emitenta, czy... jego cwaniactwa.

Nie ulega wątpliwości, że art. 25 ust. 3 ustawy o obligacjach został ominięty w dość prymitywny sposób. Z pewnością działanie emitenta jest sprzeczne z duchem tego przepisu i stwarza zagrożenie dla interesów inwestorów.

Co do samego niebezpieczeństwa drukowania pieniędzy - zasadniczo się zgadzam (chociaż dużo zależy od przewidywań rynku co do sił deflacyjnych - destrukcji kredytu w systemie), natomiast trzeba znać proporcje. Obecna podaż pieniądza M3 to bilion złotych. Czy wydrukowanie 50 mld (czego nie popieram) zakończy się katastrofą? Nie. A sądzę, że taka kwota spokojnie zapobiegłaby runowi na banki, jaki groziłby nam w przypadku upadłości średniej lub dużej instytucji (suma bilansowa PKO BP - największego banku - to 200 mld, potencjalna dziura po ogoleniu akcjonariuszy i obligatariuszy i uwzględnieniu pozostającej wartości aktywów raczej by tych 50 mld nie przekroczyła).

Ale co Wy z tą upadłością? Gdzie w art. 25 jest mowa o upadłości? Równie dobrze można by napisać, że nie ma defaultu, bo Józef Orzeł nie nosi różowych majteczek.

Upadłość to sytuacja wysoce sformalizowana, której nie ma bez prawomocnego orzeczenia sądu, natomiast bycie w zwłoce z wypełnianiem zobowiązań z obligacji jest czymś zupełnie innym - jest to fakt: albo się jest w zwłoce, albo się nie jest.

1. Spóźnili się z wypłatą odsetek.
2. Dawid123 zażądał natychmiastowego wykupu obligacji (i pewnie wielu innych inwestorów też), powołując się na przepis, na którego nieznajomość wśród forumowiczów tak się zżymałeś.
3. Orzeł nie wykupił obligacji.

Jeśli punkt 3 to nie jest default (bycie w zwłoce z realizacją zobowiązań z obligacji - art. 25 ust. 3), to nie wiem, co nim jest.

@anty_teresa - z całym szacunkiem i w ogóle, ale rada effiego, żeby przeczytać ustawę o obligacjach, była dobra.

Niby w jaki sposób? Art. 25 ustawy o obligacjach zabrania podmiotowi będącemu w defaulcie skupu obligacji własnych. Jeśli robiliby to cudzymi rękami, byłby to wałek, który szybciutko wyjdzie na jaw.

Jest jeszcze backstop w postaci NBP, który wkracza, gdy BFG skończą się pieniądze.

Kolego gauss



Bądź więc łaskaw korzystać ze swojego konstytucyjnego prawa do wolności wypowiedzi gdzie indziej. Chyba że interesuje Cię temat obligacji.

Tak. Dla pewności możesz sprawdzić w tabeli opłat i prowizji swojego DM.

Ja też dopiero konstruuję portfel, a że po pierwsze krezus ze mnie żaden, po drugie jestem wybredny, po trzecie nie mam czasu na dogłębne analizowanie spółek, to i konstruowanie dopiero potrwa. Skoro jednak zgredowi chce się robić statystyki, to dorzucę do tych statystyk:

PCZ 1015
PTI 0615
PTI 1115

Polscy producenci akurat sprzedają głównie na rynki zagraniczne. Najlepsze (czy może najpopularniejsze) polskie gry schodzą w Stanach w milionach egzemplarzy (Wiedźmin!).

Ryzyko ich działalności polega m.in. na:

- tym, że produkcja jest nieciągła (od produkcji do produkcji - jak studio filmowe) - to powoduje wahania przychodów (szczególnie w spółkach produkujących tak zwane przeboje),
- braku istotnych aktywów materialnych, z których można by windykować dług,
- ryzyku przekroczenia budżetu gry i/lub opóźnień (vide Sniper 2, którego premierę CI Games przekładało wielokrotnie) - coś takiego może rozłożyć firmę mającą koszty stałe,
- krótkim życiu aktywów niematerialnych w postaci konkretnych gier (maks 3 lata).

Na ich stronie internetowej nie ma żadnego info o tych obligacjach.

Wielka brytania? 2,6% za dziesięciolatki - w słabych jak amerykańskie piwo funtach?

Euro też do mnie nie przemawia. Jeśli chodzi o obligacje skarbowe, to nie widzę kraju, który dawałby atrakcyjny stosunek zysku do ryzyka. Natomiat ryzyko kredytowe na rynku papierów korporacyjnych jest moim zdaniem nieźle wyceniane właśnie u nas - a przynajmniej są okazje.

Właściwie Boscorelli odpowiedział za mnie (dużo bardziej fachowo, niż ja bym umiał odpowiedzieć).

Dodam, że współczynnik zadłużenia banków to 95% i więcej. Niby to norma i taki model biznesowy (bankowość rezerwy cząstkowej z nadzorem państwa, gwarancjami depozytów, wieloma zabezpieczeniami), ale dla mnie jest to tykająca bomba (która eksplodowała na wielu rynkach w 2008 roku, w Grecji w 2010 r., ponownie na Cyprze w tym roku itp.). Nie lubię pożyczać instytucjom zadłużonym po uszy tylko dla tego, że instytucja może być wypłacalna, o ile tylko inni wierzyciele nie zgłoszą się po swoją kasę w zbyt dużej liczbie na raz. Co prawda ostatni bank zbankrutował w Polsce w 2001 r. (notabene było to bank spółdzielczy), ale to nie znaczy, że mamy nagle nową normę.

Do tego banki są mało transparentne, a prawdziwość ich bilansów uzależniona jest od dość arbitralnych założeń (możliwa manipulacja poziomem rezerw na złe długi i innymi miarami).

Dlatego:

(1) mimo wszystko nie porównywałbym obligacji banków z lokatami (zabezpieczonymi gwarancjami BFG),
(2) osobiście nie inwestuję w obligacje banków. Zbyt duży nakład pracy na przeanalizowanie banku jak na moje skromne środki do zainwestowania. Może kiedyś.

Ryzyko kredytowe.