0 Dołączył: 2013-01-29 Wpisów: 641
Wysłane:
16 stycznia 2015 17:13:43
Co sadzicie o wszelakich zabezpieczeniach obligacji typu: nieruchomości,akty notarialne,hipoteki,zastawy,certyfikaty itp?
Według mnie to wszystko jedna wielka ściema. -Administratorzy Hipoteki niechętnie działają -Komornicy nie umieją wyegzekwować należności ze spółek (albo brak czegokolwiek,albo skrzętnie ukryte) -Wyceny nieruchomości robione pod emisje i nijak pokrywają się z realiami(przeszacowane) -Obligatariusz biega jak szalony aby odzyskać cokolwiek, a jak już uda się załatwić czy to nakaz zapłaty,czy klauzule wykonalności, okazuje się że kasy ściągnąć się nie da i cały trud idzie na marne.
Czy tylko ja mam takie odczucia, czy ogólnie coś tu jest nie halo???
|
1 Dołączył: 2012-08-12 Wpisów: 357
Wysłane:
16 stycznia 2015 17:25:20
Dokładnie tak to wygląda, niestety Dodałbym jeszcze, że nawet jak dochodzi do upadłości i sprawa trafia do sądu, to mimo zabezpieczeń na mieniu sprawy ciągną się bardzo długo, a syndykowi nie spieszy się lub rzeczywiście nie może tego "badziewia" sprzedać za rozsądną cenę. Albo co gorsza sąd nie ma ochoty zajmować się tym "za darmo" - przykład Gant, lub gdy zabezpieczenie jest na mieniu innego podmiotu, to ma to gdzieś, gdyż tak stanowi prawo.
|
0 Dołączył: 2013-01-29 Wpisów: 641
Wysłane:
16 stycznia 2015 21:48:16
Kilka lat się bawię obligami i jak na razie z tego całego bałaganu co mogę wywnioskować na własnym przykładzie: -brak problemów ze spółkami,firmami itp które nie zabezpieczały papierów z żaden sposób (obligi 6-12 msc). -niewielkie problemy ze spółkami,które wprowadzały papiery do obrotu (okresowe opóźnienia kuponów) 12-24 msc. -większe problemy ze spółkami oferującymi zabezpieczenie+catalyst 24 msc -mega problemy ze spółkami oferującymi multum różnych zabezpieczeń, deklarujących rewelacyjne prognozy przyszłościowe notowane na parkiecie głównym oraz mniejszym. Bardzo często takie spółki,firmy już przy emisji wiedzą że mogą wystąpić problemy z regulowaniem należności i często już po 6-12 miesiącach od emisji zaczynają się problemy,kombinacje,szukanie kasy,prognozy lecą na łeb na szyję, lub w gorszym przypadku całkowicie zaprzestają spłacania zobowiązań. Nie ponosząc przy tym większch konsekwencji. Przy emisji wszystko jest podkolorowane, no bo przecież zachęcić trzeba inwestora, nawrzucać zabezpeczeń, dobrze prognozować. To wszystko ułożone jest w przemyślany sposób i z góry wiadomo że odzyskanie czegokolwiek z zabezpieczenia(badziewia) w przypadku problemów będzie mało realne.  i dobrze o tym wiedzą. Co warto podkreślić niekiedy mała nieznana nikomu spółka,firma emitująca papiery na 100-500tyś wywiązuje się z wszystkiego bez problemów. Brak rozgłosu,obiecywania złotych gór,mega prognoz. Nie notowane gdziekolwiek. Odzyskanie czegokolwiek z zabezpieczenia w Polskich realiach dla obligatariusza indywidualnego jest w 99% niemożliwe. Pokusiłbym sie nawet o powiedzenie w 100%. I jak już by się mogło wydawać że wszystko jest na dobrej drodze i jest już bliżej niż dalej, w pewnym momencie zostajemy cofnięci do punku wyjścia
|
0 Dołączył: 2013-01-29 Wpisów: 641
Wysłane:
21 stycznia 2015 01:34:57
W Polsce, odzyskanie swoich pieniędzy od dłużnika na drodze sądowej, to istny koszmar, odyseja gęsto najeżona pułapkami i w przeciwieństwie do Odysa, niestety mało który wierzyciel dopływa wreszcie do przystani z napisem „kasa”. Dlaczego tak się dzieje? Co można zrobić, aby uchronić się przed niesolidnymi kontrahentami, i co zrobić, kiedy nie można odzyskać długu? Spróbujemy na te pytania pokrótce odpowiedzieć. Co mi zrobisz, jak ci nie zapłacę? - cz.1 Przychodzi wierzyciel do dłużnika i mówi: „czy mógłby pan łaskawie uregulować swój dług wobec mojej firmy? - a dłużnik mu na to: „wiem, że powinienem zapłacić, ale nie zapłacę i co mi pan zrobisz? Sytuacja ta wydarzyła się naprawdę. Przedstawiciele pewnej zagranicznej firmy organizującej loterie sms-owe, nie mieli świadomości, że w naszym kraju dłużnik jest „świętą krową” i że system prawny chroni de facto jego, a nie wierzyciela, interes. Brak tej świadomości skutkował tym, że zagraniczni goście prowadząc swoją działalność, w małym tylko stopniu brali pod uwagę ryzyko nierzetelności kontrahentów. Zresztą, szczerze powiedziawszy, mogło wydawać się, że ich główny kontrahent (ów bezczelny dłużnik) wywiąże się ze swoich zobowiązań, ponieważ była to średniej wielkości spółka giełdowa, a wiec firma, która przynajmniej teoretycznie jest pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, której, bardziej niż innym spółkom spoza giełdy, powinno zależeć na reputacji. Kalkulacje te okazały się jednak całkowicie błędne. Zagraniczni inwestorzy popełnili jeden podstawowy błąd, nie przerwali współpracy z kontrahentem w sytuacji, kiedy przestał on wywiązywać się ze swoich zobowiązań. Po zakończeniu pierwszej loterii sms-owej, nierzetelny kontrahent pod różnymi pretekstami ociągał się z zapłatą należnego wynagrodzenia, a w końcu zaproponował, aby kwota długu została uznana jako wkład finansowy do nowego projektu loteryjnego – w końcu po co przelewać pieniądze w te i nazad – mówił chytrze prezes kontrahenta. Zagraniczni zgodzili się na tę propozycję i była to fatalna w skutkach decyzja. Kwota długu urosła znacznie, a prezes nieuczciwej firmy zaproponował zapłatę tylko połowy wynagrodzenia, a to i tak była duża kwota. Cwany prezes liczył na dwie okoliczności: po pierwsze, że zagraniczny inwestor będzie po prostu przyciśnięty finansowo i szybko będzie potrzebował jakiejś gotówki, a po drugie, że przestraszy się długiej i niepewnej procedury sądowej. Zagraniczni inwestorzy nie przyjęli jednak niekorzystnej propozycji, więc prezes stwierdził, że jak tak, to on im nic nie zapłaci. Później okazało się, że to „stary numer” tego prezesa. Miał on w zwyczaju, czym zresztą chwalił się publicznie, „oszczędzać” na swoich kontrahentach, płacąc im tylko częściowo lub wcale. Dzięki niemocy systemu sprawiedliwości i sprytowi swoich prawników, metodę tę opanował do perfekcji. Oszuści, nie dłużnicy Sposób jakiego używał nieuczciwy prezes był całkiem prosty i wynikał z doskonałej znajomości słabości instytucjonalnej naszych sądów. Pierwszym krokiem było stworzenie kłamliwej rzeczywistości, którą można było „zamącić w głowie” sądowi. Zaraz po zakończeniu drugiej loterii, nieuczciwy dłużnik wypowiedział umowę z zagraniczną firmą, pod dwoma nieprawdziwymi, ale sprytnie przedstawionymi pretekstami: zagraniczni mieli nie wywiązać się z wpłacenia wkładu finansowego do drugiego projektu loteryjnego (podczas gdy to właśnie nieuczciwy kontrahent zaproponował, aby ich pierwszy dług uznać za taki właśnie wkład) oraz rzekome problemy techniczne podczas loterii. Drugi krok to zasypywanie sądu – w odpowiedzi na pozew - długimi epistołami, pełnymi kłamliwych, starannie spreparowanych argumentów; wysyłanie wniosków o ustanowienie biegłego w sprawie (jak wiemy w Polsce nie ma pieniędzy na biegłych, co powoduje to, że samo tylko oczekiwanie na jego powołanie, może wydłużyć całą procedurę o wiele miesięcy) oraz stosowanie wielu innych podobnych tricków, aby tylko sprawę przeciągać, jak to się mówi „na święty nigdy”. Takie proste i wydawałoby się prymitywne metody okazują się być w praktyce niezwykle skuteczne. Po pierwsze, sędziowie mają delikatnie mówiąc ograniczone pojęcie o złożoności rzeczywistości gospodarczej (często nie rozróżniają podstawowych pojęć charakterystycznych dla danej działalności), dlatego łatwo jest ich wprowadzić w błąd, tworząc fałszywą rzeczywistość, po drugie, są zawaleni pozwami i jedyne o czym marzą to znalezienie sposobu, aby się sprawy pozbyć ze swojego biurka, podrzucić komuś (na przykład biegłemu), albo przeciągać w nieskończoność, byle tylko nie musieć się pozwem zajmować na poważnie. Trzeba tutaj jednakże szczerze powiedzieć, że sprawy gospodarcze często bywają niezwykle skomplikowane; dodajmy również, że bogactwo różnych branż gospodarki jest ogromne i trudno być specjalistą od wszystkiego. Postawmy się zatem w roli sędziego. Dostajemy sprawę dotyczącą biznesu, o którym nie mamy zielonego pojęcia; pozew jest długi i skomplikowany; dłużnik przysyła równie skomplikowaną odpowiedź, w której roi się od specjalistycznych argumentów: „Brr. Co robić? Przyznasz jednemu rację, a jak się okaże, że to jednak ten drugi mówił prawdę? Kto to może wiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi. Nie, niemożna podjąć jednoznacznej decyzji, trzeba przeciągać, powołać biegłego, przesłuchać wielu świadków etc”. I tę właśnie skłonność wykorzystują oszuści, którymi zająć się powinni raczej prokuratorzy, a nie sądy cywilne. A w sądzie cywilnym można kłamać i oszukiwać do woli, i nikt cię z tego nie rozliczy (prokuratorzy zazwyczaj nie chcą podejmować się spraw dotyczących długów, wynika to z kwestii o których poniżej). Zamącisz w głowie sądowi i sprawa się odwlecze; a czas w sprawach gospodarczych to klucz do „sukcesu”: może wierzyciel straci wiarę w możliwość pozytywnego sądowego rozstrzygnięcia i jednak będzie chciał iść na niekorzystną dla siebie ugodę, a jak nie, to zawsze można spółeczkę „wyczyścić” z majątku i doprowadzić do upadłości, a wtedy i pozytywny wyrok nic nie da. Sfingowane upadłości Specjaliści uważają, że większa część upadłości w Polsce jest sfingowana (na Mazowszu nawet i 90%). Z kolei jedną z głównych przyczyn fingowania upadłości jest ucieczka dłużników z majątkiem, zwłaszcza że nasze sądy dość łatwo pozwalają na upadłość. Krzysztof Chechłacz, prezes Euler Hermes (firma, która zajmuje się ubezpieczaniem należności) twierdzi na przykład, że zna liczne przykłady decyzji, w których sąd tylko na podstawie spodziewanego spadku przychodów, trudności rynkowych, zgodził się na ogłoszenie upadłości. Trzeba to sobie jasno i szczerze powiedzieć: instytucjonalna infrastruktura upadłości jest w Polsce bardzo słaba. Składa się na to szereg czynników, a najważniejsze z nich to: niewydolność sądownictwa, luki w prawie i instytucjonalna słabość audytu finansowego. Prowadzi to do sytuacji, gdzie łatwo i całkiem bezkarnie można wyprowadzić majątek ze spółki, a potem doprowadzić do upadłości, i szukaj drogi wierzycielu wiatru w polu (na prawdę nikt nie będzie wnikał czy słaba kondycja firmy jest wynikiem kiepskiej koniunktury, czy jest skutkiem nadużyć - wyprowadzania majątku). Jak łatwo jest wyprowadzić majątek ze spółki? Bardzo łatwo, i można to w Polsce robić całkiem bezkarnie. Przykład – bezkarność oszusta Jedna z grupy spółek należących do pewnego znanego biznesmena nie płaci swoich zobowiązań wobec głównego kontrahenta. Wierzyciel zgłasza sprawę do sądu. Batalia sądowa trwa, ale już po roku okazuje się, że w spółce nie ma żadnych pieniędzy, pomimo tego że spółka zarabiała ogromne sumy pieniędzy. W jaki sposób wyprowadzono środki finansowe? Spółka-dłużnik startuje do pewnego projektu, gdzie wymagana jest gwarancja bankowa. Wcześniej spółka bez żadnego trudu uzyskiwała takie gwarancje, ale nagle okazuje się, że nie może jej uzyskać; zatem gwarancję załatwia jej inna spółka z grupy, ale oczywiście nie za darmo, za – uwaga - 50% od zysków z projektu. Dalej, kolejna spółka z grupy bierze w leasing przedsiębiorstwo należące do spółki – dłużnika; może czerpać pożytki z wszystkich projektów prowadzonych prze to przedsiębiorstwo, a w zamian musi płacić czynsz umowny w kwocie – uwaga - 10 tys. zł. Dalej, podpisywane są cesje umów z klientami spółki-dłużnika do inny spółek z grupy. To tylko niektóre z czynności podejmowanych, aby wyczyścić spółkę z pieniędzy i uniknąć płacenia długu. Wierzyciel składa zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstw. Opisane powyżej fakty w dużym stopniu uprawdopodobniają tezę o przestępstwie, ale prokuratura umarza sprawy, twierdząc, że to sprawa dla sądu cywilnego (i nieważne, że przecież sąd nie jest od prowadzenia dochodzeń). Audytor zaś jest hojnie opłacany przez grupę spółek należących do nieuczciwego biznesmena i oczywiście niczego nie widzi. Spółka – dłużnik pozostaje całkowicie bezkarna. Za każdym razem nieuczciwy biznesmen, spotykając wierzyciela, śmieje mu się w nos. Można też z częścią majątku, który trudniej jest jakoś upłynnić, po prostu poczekać na upadłość, a potem przez podstawione osoby bardzo tanio odkupić cenne elementy masy upadłościowej, wykorzystując brak doświadczenia syndyków w kwestiach wycen (nie wspominając już o tych syndykach, którzy prowadzą ciemne interesy). Wreszcie jest bardzo wiele przypadków, które nie brane są w ogóle pod uwagę w statystykach dotyczących liczby upadłości firm w Polsce, gdzie spółka jest już tak „wyczyszczona”, że nie starcza nawet majątku na opłacenie syndyka, więc sąd nie godzi się na postępowanie upadłościowe. Co robi właściciel, aby pozbyć się potencjalnego problemu. A sprzedają taką spółeczkę? „Ale kto by chciał kupić spółkę z długami” – zapyta ktoś całkiem przytomnie. Robi się to w bardzo prosty sposób: właściciel sprzedaje po prostu bankruta spółce zarejestrowanej na Cyprze. Spółka z Cypru zarejestrowana jest na tzw. wspólników nominowanych, którymi przeważnie są Cypryjscy prawnicy, natomiast prawdziwy właściciel pozostaje ukryty (nie jest ujawniony w żadnym cypryjskim rejestrze sądowym). Oczywiście prawdziwym udziałowcem spółki na Cyprze jest nieuczciwy właściciel zadłużonej spółki. A potem to już polski pełnomocnik cypryjskiej spółki (nasz prawnik) prowadzi do rozwiązania spółki z powodu niemożności powołania zarządu. I po problemie. Jak wybuchnie jakaś afera, to nie my przecież jesteśmy właścicielami. Podkreślmy zatem jeszcze raz – najważniejszy w postępowaniach dotyczących odzyskania długu jest czas. Im więcej dłużnik go ma, tym łatwiej i bardziej bezkarnie może wyprowadzić majątek ze spółki. Czy można coś zrobić, aby zabezpieczyć majątek dłużnika? Nie jest to łatwe, ale możliwe. Pro-aktywne podejście Bardzo wielu nieszczęsnych wierzycieli popełnia ten sam, fatalny błąd, który często decyduje o całkowitej porażce postępowania windykacyjnego – jest nim pasywność. Wierzyciel uważa, że postępowanie o odzyskanie długu leży wyłącznie w gestii prawników i sądu; uważa, że on nie ma tam nic do roboty; zleca więc sprawę prawnikowi (często nie sprawdzając jego kompetencji) i czeka, aż sąd „przemieli” jego sprawę, i sam nie wiedząc kiedy, staje się niczym bohater Kafkowskiego „Procesu”; sprawa trwa latami i na koniec nikt już nie pamięta, o co dokładnie w tym wszystkim chodziło. Trawestując słowa Georga Clemenceau można powiedzieć, że dług to zbyt poważna sprawa, żeby go powierzać tylko prawnikom. Wierzyciel musi wykazać pro-aktywną postawę w całym procesie. Nie można liczyć na to, że wystarczy, aby prawnik napisał pozew i złożył go do sądu. Dłużnik ma bowiem, o czym pisaliśmy powyżej, zbyt wiele możliwości zupełnie bezkarnego oszukiwania sądu, tworzenia kłamliwej rzeczywistości, aby zamieszać w głowie sędziom, a także wiele możliwości bezkarnej ucieczki z majątkiem. Częściowo takie pasywne podejście bierze się zapewne z mylnego zrozumienia roli sądu gospodarczego. Sąd to nie prokuratura, nie prowadzi dochodzenia, ocenia tylko przedstawione mu dowody. Zabezpieczenie majątku dłużnika Co zatem wierzyciel może i powinien zrobić, aby możliwie skrócić czas trwania postępowania sądowego i zabezpieczyć swoje interesy? Praktycznie istnieją tutaj dwie metody, niestety w praktyce dosyć trudne do przeprowadzenia: przedstawienie sądowi wniosku o zabezpieczenie roszczenia lub wniosku o upadłość dłużnika (o czym w następnym punkcie). Z wnioskiem takim można wystąpić przed złożeniem pozwu lub już w trakcie trwania postępowania sądowego. We wniosku wierzyciel powinien uprawdopodobnić: a) wystąpienie istnienia roszczenia i b) interes prawny w uzyskaniu zabezpieczenia (o czym za chwilę). Uprawdopodobnienie istnienia roszczenia, jeżeli ono faktycznie wystąpiło, nie powinno być trudne. Zgoła inaczej sprawa się przedstawia z punktem b) powyżej; zgodnie z przepisami interes prawny w uzyskaniu zabezpieczenia istnieje wtedy, kiedy brak zabezpieczenia uniemożliwi lub poważnie utrudni wykonanie zapadłego w sprawie orzeczenia lub w inny sposób uniemożliwi lub poważnie utrudni osiągnięcie celu postępowania w sprawie (w skrócie: jeżeli jest podejrzenie, że dłużnik może pozbyć się majątku, co uniemożliwi wykonanie wyroku) Decyzja o tym czy uwzględnić wniosek wierzyciela jest podejmowana przez sąd na podstawie zebranych w postępowaniu materiałów i informacji. Oczywiste jest, że to właśnie na wierzycielu spoczywa obowiązek zebrania takich informacji i materiałów. Wielu prawników popełnia ten błąd, który być może wynika z braku doświadczenia lub też z niewiedzy jak zebrać potrzebne informacje, że we wniosku o zabezpieczenie roszczenia, wskazuje tylko ogólnie, że jest podejrzenie, iż dłużnik pozbywa się swojego majątku. To nie wystarczy. Co prawda we wniosku nie muszą być zachowane szczegółowe przepisy o postępowaniu dowodowym, jednakże sąd musi się na czymś oprzeć, nie może zablokować majątku dłużnika (w tym może i konta), bo wierzycielowi się coś wydaje. Trzeba zebrać fakty, które mogą tezę o możliwości pozbywania się majątku przez dłużnika w jakimś stopniu, najlepiej jak największym, uprawdopodobnić. Aby zebrać potrzebne informacje, trzeba przeprowadzić regularne dochodzenie gospodarcze (jeżeli wierzyciel nie może go sam przeprowadzić, winien zlecić jego przeprowadzenie wyspecjalizowanej firmie, zajmującej się śledztwami gospodarczymi). Jakie informacje mogą przekonać sąd do przychylenia się do wniosku o zabezpieczenie? Mogą to być na przykład: informacje prasowe, wskazujące, że dłużnik jest nierzetelny - nie zapłacił także i innym firmom, że są prowadzone przeciwko niemu śledztwa dotyczące wyprowadzania majątku z jego spółek; mogą to być oświadczenia innych wierzycieli, wreszcie mogą to być informacje zawarte w aktach spółki, przechowywanych w Krajowym Rejestrze Sądowym (wielu zdziwiłoby się jak wiele przydatnych informacji można czasami znaleźć w takich aktach) Pamiętajmy również o tym, że oszuści mają już taką naturę, że nie mają przyjaciół, oszukują wszystkich bez wyjątku. Bardzo prawdopodobne jest zatem, że nawiążemy kontakt z jakimś pracownikiem firmy, który został źle potraktowany przez nieuczciwego prezesa i będzie miał motywację, aby nam o wielu wewnętrznych sprawach spółki opowiedzieć. Może się również i tak zdarzyć, że przypadkiem będzie miał jakieś dokumenty, wskazujące na nadużycia w firmie - wyprowadzanie majątku. Jeżeli spawa dotyczy dużej kwoty i znanych spółek (na przykład notowanych na giełdzie), sami możemy próbować nagłośnić sprawę w mediach. Wówczas szybko zgłoszą się do nas inni poszkodowani przez oszusta i będziemy mieli kolejny materiał dla sądu. Podsumowanie - wymiar sprawiedliwości w Polsce jest bardzo niewydolny. Uzyskanie nakazu zapłaty w postępowaniu sądowym może ciągnąć się latami (zdarza się, że sędziowie na każdej rozprawie uczą się sprawy od początku, istnieje wiele sposobów, żeby przeciągnąć postępowanie) - Dłużnicy, zwłaszcza gdy w grę wchodzi duża kwota, to bardzo często nie biedne firmy, którym, co się czasami w biznesie zdarza, podwinęła się noga – to oszuści, działający z premedytacją „cwaniacy”, którzy wykorzystują słabości systemowe systemu sprawiedliwości - Musimy być przygotowani na to, że w trakcie postępowania, dłużnik oszust-będzie bezkarnie kłamał, próbując „zamącić” w głowie sędziemu; będzie składał wnioski o powołanie biegłego, a wszystko po to, aby maksymalnie przeciągnąć postępowanie - Pamiętajmy czas to kluczowa sprawa w postępowaniach o odzyskanie długu. Dłużnik-oszust będzie robił wszystko, aby sprawę przeciągnąć; da mu to czas, aby wyprowadzić majątek ze spółki i doprowadzić do upadłości. Miejmy świadomość, że jak twierdzą specjaliści, większość upadłości w Polsce jest sfingowana - W postępowaniu sądowym wierzyciel nie może być pasywny, licząc na to, że sprawę załatwi jedynie pomoc prawna. Sam (lub poprzez wynajętą specjalistyczną firmę od dochodzeń gospodarczych) musi prowadzić dochodzenie, mające na celu zebranie jak największej ilości materiałów i informacji dotyczących działalności dłużnika, szczególnie wtedy, kiedy zachodzi podejrzenie, że dłużnik pozbywa się majątku ze spółki; jeżeli tego nie będzie robił, to naraża się na duże ryzyko tego, że nawet jeśli w końcu otrzyma nakaz zapłaty, w spółce nie będzie już niczego, co przedstawiałoby jakąkolwiek wartość.
|
0 Dołączył: 2012-07-30 Wpisów: 61
Wysłane:
18 marca 2016 16:52:15
A czy ktoś próbował odzyskać wierzytelności z obligacji posiadanych na rachunku w ramach IKE/IKZE? Normalnie w wezwaniu do zapłaty podaje się rachunek na który mają wpłynąć środki - tutaj dochodzi problem że pieniądze nie mogą "wypłynąć" do mnie z IKE/IKZE. A jeśli podam numer konta do wpłat IKE/IKZE to przecież to zostanie potraktowane jako normalna wpłata (zmniejszy limit wpłat, ale to najmniejszy problem)...
|