PARTNER SERWISU
fizpkodt

Pierwszy zakup obligacji

Arteus
0
Dołączył: 2010-12-21
Wpisów: 13
Wysłane: 26 czerwca 2012 16:15:43
Witam
Chce dokonać pierwszej transakcji na Catalyst i mam takie pytanko. Zainteresowałem się spółką BBIZEN (pomijam aspekt ryzyka). Chodzi mi konkretnie o BBZ1213. Nowy okres odsetkowy rozpoczął się 20.06.2012. Kupując dziś ze strony podażowej nabycie odbyłoby się po cenie 93,85. Pomijając fakt prowizji łącznie z odsetkami zapłacę 941,46zł.(plus odsetki 2,96zł).

Teraz moje pytanie. Przy następnym okresie odsetkowym czyli wypłata 18/12/2012 otrzymam na rachunku maklerskim całe półroczne odsetki(minus podatek). W momencie zakupu biuro maklerskie pobrało mi 2,96zł, które zostaną przekazane osobie od ktorej kupilem obligacje (nie płacimy mu drugi raz kiedy dostajemy odsetki).

Druga kwestia jest związana z faktem, że chciałbym dotrzymać obligacje do wykupu czyli do 18/12/2013.Rozumiem, że za każdą obligacje dostane 1000zł + odsetki, które były wypłacane wcześniej. czyli mozna powiedzieć, ze skoro kupiłem obligacje poniżej ceny nominalnej to moja stopa zwrotu będzie większa o 5,85% (1000 - cena zakupu 941,46zł) niż zakładane w czasie emisji WIBOR6m+6,85% (ok.11,85%). Te 5,85% oczywiście nie jest w skali roku bo do wykupu zostanie 1,5roku.(w skali roku 3,9%)
Czy wszystko się zgadza w moim toku myślenia?
Edytowany: 25 marca 2013 20:26

firemann
0
Dołączył: 2011-05-09
Wpisów: 74
Wysłane: 26 czerwca 2012 17:17:01
Jezeli zakupisz papier po cenie nominalnej to podatek zapłacisz tylko od odsetek (potrąci je DM), zakup obligacji poniżej ceny nominalnej wiąże się z osobnym podatkiem (ryczałt o ile się nie mylę). Tzn że przy zakupie poniżej ceny nominalnej i sprzedaży po kursie wyższym niż kurs zakupu będziesz musiał zapłacić podatek od różnicy ( cena sprzedaży - cena zakupu = kwota od której płacisz podatek) Jak nic nie pokręciłem to tak właśnie jest blackeye

Leuron
0
Dołączył: 2012-04-02
Wpisów: 116
Wysłane: 26 czerwca 2012 17:26:21
Z punktu widzenia technicznego sie zgadza:

Pod koniec okresu odsetkowego dostajesz cale odsetki (niezaleznie czy kupiles na pocz. czy w polowie okresu) minus podatek. Odsetki za okres kiedy nie posiadales obligacji juz zwrociles kupujacemu wiec dostajesz calosc.

Przy cenie 93,85 placisz 0,9385 * nominal + odsetki + prowizja.

Przy wykupie dostajesz nominal + odsetki za ostatni okres (minus podatek)

Z punktu widzenia poczatkowego gracza popelniasz imo duzy blad mowiac
"Arteus" napisał(a):
pomijam aspekt ryzyka

Edytowany: 26 czerwca 2012 17:26


Arteus
0
Dołączył: 2010-12-21
Wpisów: 13
Wysłane: 26 czerwca 2012 17:37:41
pomijam aby nie wnikać w kwestie skąd taka cena i to nie jest meritum mojego pytania:)

robertokot25
0
Dołączył: 2012-04-09
Wpisów: 1 241
Wysłane: 27 czerwca 2012 10:32:51
Czyli jak to jest ? :

kupuje papiery po kursie x + np. 10zł narosłych odsetek razem np. 1010zł (ten co sprzedaje otrzymuje te 1010zł?) i mimo to to ja dostaje cały kupon z konkretnego okresu?

To co wyżej tylko po kilkunastu dniach ja sprzedaje te papiery to otrzymam np. 1015zł tak?

pozdr.

mrmrooz
0
Dołączył: 2011-04-06
Wpisów: 193
Wysłane: 27 czerwca 2012 11:11:23
robertokot25 napisał(a):
Czyli jak to jest ? :

kupuje papiery po kursie x + np. 10zł narosłych odsetek razem np. 1010zł (ten co sprzedaje otrzymuje te 1010zł?) i mimo to to ja dostaje cały kupon z konkretnego okresu?

To co wyżej tylko po kilkunastu dniach ja sprzedaje te papiery to otrzymam np. 1015zł tak?


Bez uwzględniania prowizji maklerskiej tak to wygląda.

Co do kuponu - to tak - dostajesz z całego okresu. Ale pamiętaj - podatek! Zakładając powyższy przykład (trochę nierealny bo gdzie urośnie 5 zł w ciągu kilku dni?) - zapłaciłeś 10 zł odsetek w cenie kupna. Narosły odsetki do terminu płatności i powiedzmy że wypłata kuponu jest 20 zł. Podatek ryczałtowy (19%) płacisz od 20 zł a nie od 10. Czyli - 'za Twojego posiadania' narosło Ci tylko 10 zł odsetek, ale płacisz od 20. 0,19*20=3,8 zł podatku. Tobie narosło 10 zł odsetek, czyli 3,8/10*100=38% wyniosła stawka podatku w tym przypadku.

Co do sprzedaży po kilku dniach - to zakładając minimalną prowizję 3zł i jeden papier w obrocie, to przy zakupie 1010 płacisz 3 zł prowizji (czyli wydajesz 1013). Przy sprzedaży dostajesz 1015-3=1012 zł. Czyli jesteś 1 zł w plecy pomimo narosłych odsetek = 5 zł.

Pozdrawiam
Michał M

robertokot25
0
Dołączył: 2012-04-09
Wpisów: 1 241
Wysłane: 27 czerwca 2012 11:22:37
Ale to wychodzi tych odsetek jakoś za dużo, bo np na danym papierze odsetki (kupon) w danym okresie odsetkowym wynoszą 30zl, kupuje papier za 1010zł (w tym 10 zł odsetek - 10zł dostaje sprzedający) i na koniec dostaje 30zł minus podatek. jakby się papier przemielił kilka razy (pomijając prowizję maklerską) to jeszcze więcej było by tych odsetek w porównaniu do kwoty jaka przypada na kupon (30zł)bo za każdym razem sprzedjący otrzymuje skumulowane odsetki, chyba dziś źle spałem nie nie mogę skumać :)

pozdr.

mrmrooz
0
Dołączył: 2011-04-06
Wpisów: 193
Wysłane: 27 czerwca 2012 11:25:15
firemann napisał(a):
Jezeli zakupisz papier po cenie nominalnej to podatek zapłacisz tylko od odsetek (potrąci je DM), zakup obligacji poniżej ceny nominalnej wiąże się z osobnym podatkiem (ryczałt o ile się nie mylę). Tzn że przy zakupie poniżej ceny nominalnej i sprzedaży po kursie wyższym niż kurs zakupu będziesz musiał zapłacić podatek od różnicy ( cena sprzedaży - cena zakupu = kwota od której płacisz podatek) Jak nic nie pokręciłem to tak właśnie jest blackeye


Dokładnie to wygląda tak, że w momencie trzymania do wykupu płacisz podatek od dyskonta. Czyli zakup za 95% (czyli 950 zł), wykup za 1000 zł - płacisz 19% od 50 zł. Podatek od ostatniego kuponu jest liczony osobno (też 19%).

Do ceny zakupu brane są pod uwagę narosłe odsetki (czyli gdyby w powyższym przykładzie było 10 zł odsetek, to podatek jest liczony od 40 zł).

Natomiast sprzedaż przed terminem wykupu skutkuje PIT-8C - a nie ryczałtem. Wtedy cena zakupu to koszt uzyskania przychodu, cena sprzedaży - przychód. Warto chyba sprzedawać przed terminem jak się ma straty na innych papierach. Ewentualnie można 'generować' straty na obligacjach - kupuję z z narosłym kuponem a sprzedaję zaraz po naliczeniu kuponu. Wtedy do PIT8c trafia strata.

Pozdrawiam
Michał M

mrmrooz
0
Dołączył: 2011-04-06
Wpisów: 193
Wysłane: 27 czerwca 2012 11:30:53
robertokot25 napisał(a):
Ale to wychodzi tych odsetek jakoś za dużo, bo np na danym papierze odsetki (kupon) w danym okresie odsetkowym wynoszą 30zl, kupuje papier za 1010zł (w tym 10 zł odsetek - 10zł dostaje sprzedający) i na koniec dostaje 30zł minus podatek. jakby się papier przemielił kilka razy (pomijając prowizję maklerską) to jeszcze więcej było by tych odsetek w porównaniu do kwoty jaka przypada na kupon (30zł)bo za każdym razem sprzedjący otrzymuje skumulowane odsetki, chyba dziś źle spałem nie nie mogę skumać :)


A ja bym lepiej je nazwał narosłe a nie skumulowane. Masz tabelę odsetkową, gdzie widać jak na dłoni, że codziennie odsetki przyrastają o np. 5 gr. I teraz jak ty kupujesz, to 'oddajesz' sprzedającemu narosłe odsetki. I jak sprzedajesz to dostajesz też. Ale jeżeli ty kupiłeś z odsetkami narosłymi = 10 zł a sprzedajesz z 20 zł, to nie znaczy że kupujący od Ciebie płaci 30 zł. On płaci (oddaje Tobie) tylko 20 zł (bo tyle narosło do tego czasu). Nie ma znaczenia ile razy obligacja zmieniła w międzyczasie właściciela.

Pozdrawiam
Michał M
Edytowany: 27 czerwca 2012 11:31

Leuron
0
Dołączył: 2012-04-02
Wpisów: 116
Wysłane: 27 czerwca 2012 11:37:44
mrmrooz dobrze tłumaczy

Weźmy przykład: Papier o nominale 1000, oprocentowanie 12% (czyli 10 pln/mc), okres odsetkowy 3mc

Pomijam podatek i prowizje

Ktoś kupił po 100% na pocz. okresu odsetkowego czyli po 1000 PLN,
Ty kupujesz od niego po miesiącu za 100%, płacisz 1010 PLN (1000 + 10 odsetek)
Pod koniec okresu dostajesz 30 PLN odsetek od emitenta.

W sumie wyszło na to że:

Ty masz 20 PLN odsetek (30 które dostałes - 10 które zapłacileś), trzymałeś papier 2mc więc jest ok;
Ktoś ma 10 PLN odsetek (10 które mu zaplaciłeś), trzymał papier 1 mc wiec też jest ok;
Emitent wyplacił 30 PLN odsetek za jeden okres odsetkowy, czyli tyle ile miał wyplacić.

Jak widzisz wszystko sie zgadza

Teraz weź pod uwagę podatek czyli że pod koniec okresu podatkowego ty dostaniesz 30*0.81=24.30 PLN


robertokot25
0
Dołączył: 2012-04-09
Wpisów: 1 241
Wysłane: 27 czerwca 2012 11:44:30
No fakt teraz już wszystko jasne :), dzięki za wyjaśnienie


pozdr.

Arteus
0
Dołączył: 2010-12-21
Wpisów: 13
Wysłane: 27 czerwca 2012 11:52:57
a to tak naprawde jaki jest sens kupowania powyżej 100% wartości nominalnej? z punktu widzenia warunków w stosunku do emisji pierwotnej jest to zmniejszanie sobie zyskowności. jesli takie gpw daje jakieś 6% rocznie to jaki jest biznes kupowania za 1005zł jak obecnie chodzi na catalyst. ta rentownosc jest tak słaba ze lepiej założyć lokate. gdyby była okazja kupic po 990zł to ma to sens ale przy tak ulozonym popycie jest to mało realne narazie.

Leuron
0
Dołączył: 2012-04-02
Wpisów: 116
Wysłane: 22 sierpnia 2012 17:52:22
Nikt się nie pokwapił z odpowiedzią więc postaram się wyjaśnić to na kiklu przykładach. Na początek tylko słowo o rentowności. Jak kupujesz obigacje to rentowność twojej inwestycji zależy od ceny zakupu i od oprocentowania danej obligacji, czym wyższa cena – tym niższa rentowność , odwrotnie z oprocentowaniem.

Teoria mówi ze rynek ustala tzw. premię za ryzyko, innymi słowy dana rentowność odpowiada danemu ryzyku inwestycyjnemu – czym większe ryzyko tym większa "premia".

Teraz odpowiedź na pytanie dlaczego ktoś kupuje powyżej nominalu

1. Ktoś uważa że nie można znaleźć inwestycji o tak niskim ryzyku w lepszej cenie. Innymi slowy inne inwestycje o podobnym ryzyku oferują mniejszą rentowność (czyli de facto są droższe z punktu widzenia inwestora). Przywołujesz tutaj jako benchmark oprocentowanie lokat, ale lokaty są gwarantowane do 100 000 euro. Co ma zrobić inwestor zarządzający portfelem paręnastu milionów który chce (lub musi – w przypadku zarządzajacych funduszami może to wynikac z prospektu) zachować odpowiedni poziom ryzyka ? W tym wypadku inwestor porównuje inwestycje o podobnych poziomach ryzyka i uznaje że najwyzszą rentowność da mu inwestycja X nawet jeśli zapłaci powyżej nominału.

2. Drugi przypadek jest związany z ewolucją premmi ryzyka. Wyobraźmy sobie spółkę ktora chce zainwestowac w jakiś projekt ktory ma zacząc przynosić zyski. Spólka jest nikomu nie znana, a i projekt wydaje się ryzykowny. Spółka emituje obligacje na 12 % na 3 lata. Po roku okazuje sie że projekt wypalił i już przynosi zyski, a firma potrzebuje zwiększyc moce produkcyjne bo nie wyrabia z zamówieniami. Aby to zrobić spółka znów emituje obligacje. Tym razem jest to spolka która już od roku regularnie obsługuje dłóg i publikjue raporty a pozatym ma stałe źródło przychoodu. Może uplasować emisję na 10%. Inwestor który chce kupić obligacje tej spólki (ta sama spolka – ten sam profil ryzyka) będzie szukał najwyższej retowności. Może się okazac że bardziej mu sie opołaca kupno pierwszych obligacji po 101.2% niż drugich po 99.8%

3. Należy pamiętać o tzw banchmarku – czyli punkcie odniesienia inwestorów względem którego będą mierzyli premię za ryzyko.Dla małego inwestora będzie to oprocentowanie lokat w banku dla większych inwestorow WIBOR lub oprocentowanie obligacji skarbu państwa (w zasadzie oba sa połączone). Innymi slowy jezeli twoj benchmark wynosi 6% a minimalna premia za ryzyko dla spolki X jaką jesteś w stanie zaakceptować to 5% to kupisz obligacje tej spółki jeżeli rentowność będzie powyzej 11% - może to oznaczać zakup zarówno powyżej jak i poniżej nominału (obliczanie rentowności to inna bajka). Ruchy benchmarku nie mają znaczenia (lub małe) dla obligacji zmiennokuponowych gdyż te sa indeksowane i ich orpocentowanie też sie porusza. Za to duże jest znaczenie dla obligacji stałokuponowych. Jeżeli obligacja ma kupon 12% a benchmark zjechał z 6% do 4% to jest bardzo prowdopodobne że obligacja będzie chodzić powyżej noominalu .

Mam nadzieje ze przybliżylem ci troche mechanizmy rynku obligacji.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,219 sek.

czthechd
tccvjvuh
cykviezn
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
bupviesn
ioiqrxxz
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat