O co w tym chodzi?

Witam, jestem początkujący jeśli chodzi o rynek Catalyst - chcę zakupić jakieś obligacje korporacyjne "na próbę" żeby zobaczyć jak to działa bo jak na razie niewiele z tego rozumiem. Jeśli ktoś miałby czas to może odpowie na moje pytania:

1. Czy jest gdzieś w necie jakaś porządna tabela z instrumentami notowanymi na Catalyst która pokazuje czy obligacje są zabezpieczone oraz kiedy odsetki są doliczane ? Reszta ważnych informacji jest dzięki bogu na www.gpwcatalyst.pl/instrumenty...

2. Dobrze rozumiem że obligacje korporacyjne najlepiej kupować na samym początku roku żeby jak najpóźniej bulić podatek ?

3. Dobrze rozumiem że obligacje korporacyjne najlepiej kupować zaraz PO doliczeniu ostatniej "porcji odsetek" (czyli wtedy gdy nie ma odsetek skumulowanych lub są one bardzo niewielkie) ?

4. Czy są gdzieś jeszcze jakieś "haczyki" na które powinienem zwrócić uwagę ?

Dzięki za odpowiedź.



No właśnie przydałoby się żeby albo Catalyst albo Stockwatch udostępniło w końcu jakieś informacje w pigułce dla każdej notowanej obligacji kiedy odsetki są wypłacane (a jakby jeszcze podawało najbliższą datę kiedy najlepiej kupić "czyste" obligacje to w ogóle byłoby miodzio :P) oraz jaka jest forma zabezpieczenia (albo czy w ogóle jest) bo przekopywanie się przez kilkadziesiąt prospektów obligacji to koszmar.



Hmm jeszcze jedna wątpliwość...

Powiedzmy że kupuję obligację która ma 10zł odsetek skonsolidowanych które muszą zapłacić obecnemu właścicielowi - czy to jest kwota netto czy brutto ? Bo jeśli brutto...

...to jeśli kupię te obligacje to w następnym okresie wypłaty odsetek rozumiem że otrzymam te 10zł + odsetki za pozostałe dni kiedy byłem posiadaczem obligacji ale MINUS podatek ?

Jeśli tak (czyli wypłacane odsetki są netto) to przy dużych stawkach tych odsetek skonsolidowanych może dojść do sytuacji że będziemy na tym stratni - dobrze rozumuję ten haczyk ?



Może jakiś zbiór podstawowych kwestii na które powinno się zwracać uwagę.

Tak, podatek będzie od całych odsetek, nieważne kiedy je kupiłeś. Wiele osób początkowo nie łapie tego, że gdyby nie było podatku to w zasadzie nieważne jest czy kupujesz na początku okresu odsetkowego, czy w końcówce (pomimo tego, że pod koniec okresów odsetkowych cena rozliczeniowa jest wyższa). Ale niestety przywalili nam te podatki i opłaca się bardziej kupować na początku.

Zależy co rozumiesz przez normalną cenę. Sprawdź sobie na http://www.gpwcatalyst.pl najpłynniejsze papiery. Tam są rozsądne poziomy, spready są wąskie. Co do kupowania między dniem ustalenia praw do odsetek a dniem wypłaty to jeszcze mało osób o tym wie ;) Chodź ostatnio na PCM ostro papier ruszył w góre w tym czasie.

Odpowiem szybko, bo niestety czasu mam mało. Tak, można pokazać, że fiskus w ten sposób dwa razy opodatkowuje ten sam zysk. Jak będę mieć więcej czasu to mogę to spróbować pokazać na przykładzie. A co do przykładu z Catalyst w pigułce cz. 1 to oczywiście inwestor otrzyma 424 zł. Tyle, że powinien być już 75 zł "do przodu", a jest 24 zł "do tyłu".

Jedyny sposób, aby minimalizować ten negatywny efekt to po prostu kupować bez narosłych odsetek. Dlatego najlepiej, aby emitenci konstruowali papiery, które płacą odsetki raz na kwartał albo nawet na miesiąc jeśli się da (chociaż to już przesada).

Mogę polecić na początku zaznajomienie się z tym co to jest kurs obligacji (cena czysta), cena rozliczeniowa (brudna) oraz narosłe (lub zakumulowane) odsetki.

Jeżeli otrzymujesz kupon odsetkowy to zawsze otrzymujesz go albo w całości albo wcale i jest on od tej całości opodatkowany. Czyli otrzymujesz netto 0,81 * kupon. A w tym przykładzie inwestor co prawda jak to napisałeś zgarnia odsetki za cały okres tyle, że wcześniej musiał przy kupnie zapłacić je w formie narosłych odsetek. A po wypłacie kuponu (dokładnie po dniu ustalenia prawa - ale już nie chce komplikować na początek) cena rozliczeniowa po prostu spada, bo tych narosłych odsetek tymczasowo żadnych nie będzie. Jeśli znasz się na akcjach to wiesz na pewno, że coś takiego nastepuje po wypłacie dywidendy przez spółkę. Kurs odniesienia jest od razu niższy. Na obligacjach dzieje się coś bardzo podobnego.

Przykład. Spróbuje pokazać w jaki sposób fiskus opodatkowuje dwa razy ten sam dochód. Pomijamy celowo koszty transakcyjne. Załóżmy, że istnieje roczna obligacja o wartości nominalnej 100 zł, wypłacająca kupony raz na rok w wysokości 10 proc. Inwestor A nabywa ten papier (załóżmy nawet, że w ofercie pierwotnej a co tam ) po wartości nominalnej czyli po 100 zł za jedną obligację. Po upływie 11 miesięcy decyduje się sprzedać ten papier na rynku inwestorowi B po kursie 100% nominału (tak się kwotuje kursy na rynkach obligacji). I tu uwaga. Jeżeli sprzeda go po kursie 100% nominału to nie oznacza to, że cena rozliczeniowa wyniesie 100 zł. Trzeba dodać narosłe odsetki, czyli 11/12 * 10% * 100 zł = 9,17 zł. Cena rozliczeniowa wyniesie zatem 109,17 zł (kwotowany kurs wynosi 100%). Po upływie następnego miesiąca inwestor B otrzyma 10 zł odsetek brutto, czyli netto 8,1 zł plus zwrot wartości nominalnej. Zainwestował 109,17 zł, a otrzymał 108,10 zł. Czyli poniósł stratę 1,07 zł. Inwestor A jest w lepszej sytuacji, ale on nic na tym nie zyskał od inwestora B. On tak naprawdę zapłaci "uczciwy" podatek. Kupił za 100 zł, sprzedał za 109,17 zł. Rozliczy się przez PIT-38 i jeśli nie dokonał innych transakcji to odprowadzi do US podatek 0,19 * 9,17 zł = 1,74 zł.

Warto zwrócić uwagę, że jeśli opodatkowanie by nie istniało to przy takich cenach (kursach) inwestor A otrzymałby odsetki za 11 miesięcy, a inwestor B odsetki za 1 miesiąc. Jeden i drugi zarobiliby w skali roku 10 proc.

Podsumowując zysk z tej obligacji wynosił łącznie 10 zł (kwota odsetek), a fiskus pobrał łącznie 1,9 zł + 1,74 zł = 3,64 zł, co daje stopę opodatkowania dla tego przykładu 36 proc. Aha i proszę naprawdę nie pytać z niedowierzeniem: "naprawdę tak jest?", "albo, że w moim przykładzie jest na pewno jakiś błąd". Nie ma błędu, zbyt długo w tym siedzę i wiem o czym mówię.

I jeszcze na koniec, jak już tak ładnie wyjaśniłeś, warto dodać dlaczego jeszcze w tym przykładzie inwestor A jest w lepszej sytuacji. Chodzi o prowizje od kupna/sprzedaży i ew. koszty utrzymania rachunku maklerskiego. Przy rozliczaniu przez PIT-38 prowizje są doliczane do kosztów i obniżają dochód. Czyli tu inwestor płaci wyjątkowo uczciwie. Inwestor B niestety płaci podatek zryczałtowany.

Pozostaje liczyć, liczyć i liczyć, żeby wiedzieć czy opłaca się kupić za taką cenę w danej chwili.

Pozdrawiam
Michał M

Tylko że wtedy na pewno byś ich nie kupił za 100 a za 101 lub nawet 102.

Niedawno GNT0912 odciął kupon więc myślę sobie zacznę w końcu zabawę w te obligacje na czysto... I co ? Od tygodnia próbuję złapać papier za 100,5 i dupa hehe :) Cena podskoczyła do 101,5 czyli gdybym chciał kupić to już na starcie 1,5% do tyłu - biorąc pod uwagę że obligacje dają 11% wychodzi 9,5% - podatek i prowizja i mamy jakieś niecałe 8% czyli o jakieś 1-1,5% więcej niż pewna 3mc lokata bankowa (jak ktoś umie szukać to znajdzie 6,5% netto :P) - sorry ale ja tutaj opłacalności zbytniej nie widzę...

Cóż, nie poddam się tak łatwo i będę czekał na kolejną okazję ale widzę że bardzo ciężko złapać coś tutaj po atrakcyjnej cenie po odcięciu kuponu...

Szkoda że ten rynek pierwotny jest tylko dla grubych ryb bo wejście za 100% nominału jest w przypadku niektórych obligacji naprawdę opłacalne...

Gdzie jest 6,5 procent netto na lokacie? Być może bym się nawet osobiście tam pofatygował ;)

Moim zdaniem wina leży po stronie listy na Catalyst. Może coś się nie zaktualizowało. Wątpię aby broker miał problem.