Dywidendy a wartość akcji i sens inwestowania w nie

Ale ja nie mówię, że akcje nie zachowują się poniżej czy powyżej wartości fundamentalnej. Twierdzę, że jeśli znajdą się tam, to można to wykorzystać. Pod warunkiem, że spółka wypłaca dywi. Wówczas musi dojść do racjonalnej wyceny prędzej czy później. Dlaczego? Zdawko o podałem wyżej. Głębsze wyjaśnienie, to większa dysertacja.

Uznaję. Proszę o dowód.

Z postu na post dowodzisz braku wiedzy ekonomicznej. Mówię z czysto racjonalnego punktu widzenia. Jeśli Ty to wiesz i ja to wiem, to inni też to wiedzą. A to oznacza, że ta wiedza o grubasach jest zdyskontowana. Jeśli ludzie wiedzą, że grubas będzie ich d..., to nie będą inwestować. Wówczas grubasy muszą się dostosować do reguł gry. Dlatego obserwujemy fakt, że indeksy podążają za pkb czy innymi makro wskaźnikami. Także ten Twój "dowód" obaliłem.

Znaczy mam przyszykować listę globalnych M&A z ostatniego dajmy na to, cyklu generacyjnego (30 lat)?
Z co najmniej dziesięciu branż, żeby badanie było przekrojowe i zgodne z prawidłami sztuki?

Tam gdzie atrakcyjne, z przewagami konkurencyjnymi, firmy były kupowane przez:

• klientów/dostawców (cel: rozwój wertykalny, poszerzanie tworzenia wartości w value chain'ie)
• konkurentów (cel: rozwój horyzontalny, powiększanie przychodów, nowe nisze, usuwanie konkurenta)
• inwestorów branżowych wszelakiej maści: (którzy chcą się rozwinąć geograficznie/sektorowo etc.)
• inwestorów finansowych: fundusze inwestycyjne, fundusze private equity, fundusze venture capital (cel: zwroty kapitałowe, odsprzedanie bardziej rozwiniętej firmy)
• inwestorów prywatnych (HNW - high net worth), zamożne osoby prywatne, które znały się na danym biznesie i chciały go kupić, lub po prostu nie miały już co robić z pieniędzmi

Oczywiście lista z wycenami w stosunku do podstawowych wskaźników, ba, pokusić by się trzeba było o porównanie wycen spółek dywidendowych z niedywidendowymi. 30 lat pozwoliłoby uśrednić wyniki (wielki marazm lat '70, wielka hossa lat '80-'00 i znowu marazm lat '00-'10)

Bo to byłby najlepszy dowód. I mogę iść w zakład, że spółki ze średnim wieloletnim ROE/ROIC 20% bez dywidendy uzyskiwałyby po paru latach od punktu wyjścia od hipotetycznej transakcji M&A większe wyceny niż praktycznie identyczne firmy, z tej samej branży etc. z całym zyskiem wypłacanym w postaci dywidendy. Tej drugiej w oczywisty sposób nie rósłby komponent equity - taka firma nie reinwestuje zysków.
Zatem obie te same stopy zwrotu na starcie, pierwsza z rosnącym kapitałem własnym. Tej pierwszej ROE z czasem rósłby w stosunku do tej drugiej, bo inwestuje w R&D, marketing czy cokolwiek jej jest potrzebne do utrzymania pozycji konkurencyjnej, w przypadku drugiej mielibyśmy do czynienia z erozją marż i systematycznym osłabieniem siły konkurencyjnej.
Żeby badanie było obiektywne, muszą być porównywane spółki o takich samych fundamentach na starcie, przewagach, słabościach etc. Łatwo bowiem porównać niedywidendową spółkę, która jest słabiutka, z jakimś potężną, dojrzałą dywidendową firmą z zasiekami w postaci konkurencyjnych przewag. Tylko niech ktoś mi, parszywemu kapitaliście, zapłaci za czas, który poświęcę na googlanie historii biznesu w poszczególnych branżach i historii transakcji aż do ukatrupienia.

I wiesz co?
Ja wiem, że i tak taka lista by Cię nie przekonała ;)
Szukasz dowodu fizycznego lub matematycznego, taki nie istnieje, i nie może istnieć, bo inwestowanie i biznes to zbyt wiele zależności i sił w grze, żeby dało się je opisać wzorem..
I dlatego branża venture capital jest dla Ciebie abstrakcją, kupowanie facebooka za kilkanaście mld przez Google'a będzie dla Ciebie debilizmem, a Microsoft to bezwartościowy balon, bo nie wypłaca dywidendy. Powinni dawać jego akcje za darmo do papieru toaletowego, razem z tymi bezwartościowymi Windowsami ;-)
Ponieważ nie masz wzoru, nigdy nie zrozumiesz czemu kursy jednych firm rosną, a innych nie, i będziesz zły na wszystkich, że nie działa to tak jak sobie wymyśliłeś.. :>

Twoje podejście jest zgodne z teorią Modiglianiego:
mfiles.pl/pl/index.php/Teoria_...

z którą związane jest twierdzenie:

pl.wikipedia.org/wiki/Twierdze...

Opiera się na założeniu, że bez kosztów każdy inwestor może naśladować sytuację spółki. Jeśli więc wykupi dużo akcji czy po prostu spółkę, wówczas jeśli będzie ona tańsza niż wynikałoby to z modelu DCF (przepływy, nie dywidendy), wtedy mógłby zarobić nadwyżkę bez ryzyka, gdyż kupił taniej, a może teraz osiągać przepływy. Czyli zarabia powyżej ekonomicznego zera. Jeśli akcje kosztuje poniżej wartości fund, wtedy przedsiębiorca mógłby sprzedać swoja spółkę i mieć znów nadwyżkowy zysk. Ponieważ nikt nie kupowałby po wyższej cenie niż wartość z DCF ani nie sprzedawałby poniżej, akcje powinny kosztować tyle co w DCF.

Oczywiste, że założenie, że nie ma kosztów i problemów pomiędzy kupnem całej spółki, wymiany akcje-spółka, jest błędne. Trzymanie akcji daje zysk pasywny, a gdy się "trzyma" całą spółkę, trzeba nią zarządzać, to są duże koszty i czas. Jako akcjonariusz jedynie wymagam, aby za to co płacę, mieć konkretny zysk pasywny, przy czym wzrost wartości akcji, byłby wtedy tylko nadwyżkową ceną za ryzyko. Podstawowy zysk to dywi. Dlatego teoria Modiglianiego nie może się realnie spełnić. Dlatego preferuję podejście wróbla w garści:

mfiles.pl/pl/index.php/Teoria_...

Mimo to uznaję, że podałeś mi pewien dowód. Jeśli są duzi gracze, którzy mają nieograniczone zasoby, to mogą faktycznie kupować i sprzedawać całe spółki i wynajmowac ludzi, którzy zajmowaliby się całą organizacją. Nawet na rynku, gdzie dochody są wyrównane, jeśli gracze posiadaja ogromne kapitały, będą ze sobą konkurować, tak więc logiczne, że cena wówczas dotarłaby do wartości fundamentalnej.

Zmusiłeś mnie do zastanowienia się nad tym zagadnieniem raz jeszcze.

Czy na pewno? Kilka przykładów z kapelusza, z bardzo niedalekiej przyszłości:
Call Center Poland. Chłopskie Jadło. Zielona Budka. Emax. Miraculum.
Albo... Maflow.
Co transakcja to skucha. I tak jest w 70 do 90 proc. przypadków, jak zaświadcza pismo
www.management-issues.com/2007...
negotiators.com/content/articl...
Deals from Hell
Natomiast kupa ludzi słodzi, namawia i zachęca. Mami, bo na dużych transakcjach kosi się duże prowizje z niewielkich procentów, zgodnie z zasadą Misia.

PS Dyskusja się rozwinęła jak za czasów niemowlęctwa SW

Chciałem, żebyś troszkę cofnął się w czasie. Te firmy były swego czasu kupione i to przez nie byle kogo. Dzisiaj to zupełnie inna rozmowa.

Znam świetne firmy, których właściciele ani myślą je sprzedać, albo wołają takie pieniądze, że trzeba na głowę upaść aby je zapłacić. Oraz znam firmy, które były do niedawna świetne i przestały iść, a ich właściciele kręcą się na krześle żeby sprzedać, póki wyniki są jeszcze bardzo dobre. Trzeba być równie szalonym, albo wydawać nie swoje pieniądze, aby w takie biznesy wejść.
Co innego jest value investing, a co innego value creation. Przynajmniej w moim odczuciu. Jeśli spółka jest już na giełdzie to znaczy, że przeszła wszystkie fazy pompowania, podawania z rąk do rąk i wyciskania, trafiając na końcu do anonimowego i milczącego tłumu owieczek idących na rzeź.

Wielu z nich. Są takie, które dopiero co straciły niewinność, ale wiele z nich to przechodzone raszple, z których ktoś zrobił "wyjście przez giełdę".
Gadamy na wątku MCI bo wreszcie coś ożyło na tym forum i zrobiło się żywiołowo.

Chyba zbytnio generalizujesz, przez co krzywdzisz niektóre firmy.
Zgodzę się co do tego, że większość spółek "popularnych", tych o których się mówi na forach, ma różne cele aby być na giełdzie i rozwój organiczny dzięki pieniądzom pozyskanych z emisji tym celem nie jest.
Są jednak spółki, które przez cały czas miały jednego właściciela, po wejściu na giełdę ten właściciel nadal ma pakiet kontrolny i go nie sprzedaje, a pozyskane pieniądze włożył w inwestycje a nie w Koszty Zarządu.

Tak, to piękne że ich bronisz. Rozmawiamy jednak o poziom wyżej w struktrze: o funduszu, który kupuje takie spółki przed emisją, potem je trzyma i może coś z nimi robi, a potem wprowadza na giełdę. W międzyczasie sam jest notowany i podlega ocenie. Spółki jako takie niczemu tutaj nie są winne. Winni są chciwi ludzie, którzy oszukują innych.

Niepotrzebnie generalizuję, fakt.