Rynek Catalyst (dyskusja ze starej wersji forum)

Dziekuje za odpowiedz.
Piszac o YTM = 10% mialem na mysli uwzglednienie tutaj juz czynnika ceny po jakiej dokonalismy zakupu. Natomiast faktycznie bardzo istotna informacja jest fakt kupowania obligacji najlepiej na poczatku okresu odestkowego, by nie placic podatku za kogos. Gdyby jednak sprzedac obligacje przed okresem wykupu pod koniec okresu odsetkowego, to wtedy jak jest z tym podatkiem? Kupujacy placi podatek od calego kuponu, a sprzedajacy?

Mogę dodać, że jeśli sprzedajesz pod koniec okresu odsetkowego (ale trzeba uważać aby nie przekroczyć dnia ustalenia prawa do odsetek) to wtedy rozliczasz podatek przez PIT-38 na koniec roku. Liczą się tutaj ceny rozliczeniowe kupna i sprzedaży oraz kosztem uzyskania przychodów stają się dwie zapłacone prowizje.

Jeszcze co do premii. Nie chce za bardzo zarzucać użytkowników szczegółami, ale chodziło mi o następującą sytuację. Powiedzmy, że mamy dwie roczne obligacje o takim samym YTM brutto = 10%, ale pierwsza ma stopą kuponową 10%, a druga 15%. Pierwsza kosztuje 100, a druga 104,55. Mimo tego, że ich YTM brutto jest takie same, bardziej będzie się opłacać kupić tą pierwszą, ponieważ będzie mniej opodatkowana. Na pierwszej zarobimy netto 8,1%, a na drugiej ok. 7,27%. Jest tak dlatego, że kupując z premią odnotowujemy (w czasie trzymania do wykupu) stratę kapitałową. Jest to niestety strata, której nie da się rozliczyć w PIT-38 (sprawdzałem osobiście).

Pisałem już kiedyś o tym na forum (Podatek od dyskonta z obligacji):
www.stockwatch.pl/forum/defaul...

Trochę tak jest jak piszesz. Skoro już wcześniej była mowa o tym, że kupując obligacje pod koniec okresu płaci się podatek nie od swojego zysku to jest to zgodne z sytuacją kiedy płaci się podatek dwa razy za to samo. Tylko warto pamiętać, że jeśli ktoś sprzeda pod koniec okresu to liczą się dla niego ceny rozliczeniowe. Więc sprzedający nie płaci podatku za kupon, a raczej za zysk kapitałowy (przyrost ceny rozliczeniowej danej obligacji). Wszystko zależy od tego za ile ktoś kupił wcześniej ten papier. Poza tym w tym przypadku te dochody lub straty kompensują się z innymi. To dokładnie tak jak jest na rynku akcji. Taka sprzedaż obligacji niedługo przed wypłatą odsetek może być dobra dla kogoś kto ma inne straty (np. na rynku akcji), wtedy może od tego wzrostu ceny rozliczeniowej obligacji nie zapłacić żadnego podatku.

Tak jak mówi Kamil, często jest tak, że cena czysta na początku okresów odsetkowych ma tendencję do wzrostów. Zatem jak widać rynek wszystko dyskontuje. No chyba, że ktoś kupuje pod koniec okresu odsetkowego na rachunek IKE, albo kupuje jakiś animator albo instytucjonalny inwestor to wtedy on takiego podatku od odsetek nie płaci ryczałtowo, więc może się mu to opłacać.

Ja także uważam, że to jest nie fair. Jednak jest tak jak napisałem. Jeśli trzymamy obligacje do wykupu to wtedy podatek jest pobierany ryczałtowo i żadnego PIT-8C nie dostaniemy. Jeśli kupimy z premią to oczywiście podatek nie jest pobierany, ale żadnej straty podatkowej także nie uzyskamy.

Dzięki za wstawienie ciekawego linku. Ja to wiem z własnego doświadczenia, że tak jest. Nie da się ukryć, że opodatkowanie na rynku obligacji nie jest przejrzyste i neutralne. Bowiem zazwyczaj efektywna stopa opodatkowana przekracza nominalne 19 proc. Pojawia się oczywiście problem, czy w ogóle jest jakiś sposób na to, aby tak zmienić system opodatkowania, aby był on bardziej przejrzysty i adekwatny. Mamy jednak nadzieję, że dzięki dyskusji na forum i działaniach edukacyjnych coraz więcej osób będzie ten system rozumieć i będzie mogło podejmować racjonalne decyzje.

Mnie to by się przydało coś takiego co nazywa się odroczony termin płatności. Krótko mówiąc nie chce trzymać pieniędzy na słabo albo w ogóle nieoprocentowanym rachunku kiedy składam zlecenia chcąc kupić jakieś obligacje i czekam. Jest coś takiego w Aliorze, że pod blokadę pewnych papierów można składać zlecenia, kupić coś i później za 2 lub 3 dni robocze, zgodnie z rozliczeniem, przelać pieniądze i zapłacić. Niestety nie uznają obligacji korporacyjnych pod taką blokadę. Uznają chyba skarbowe i trochę akcji dużych spółek.

Bardzo prosta jest odpowiedź na Twoje pytanie. Akurat na obligacjach MCI nie ma totalnie żadnej płynności. Nie da się tego kupić (sprzedać zresztą też) po żadnej cenie w tym momencie. Od początku nikt nie chciał tych papierów na rynku Catalyst sprzedawać. Na MCI0912 trafiła się jakiś czas temu "dogadana" transakcja pakietowa przy kursie 100 i to wszystko.

A jakie jeszcze obligacje z aktualnie obecnych na rynku maja mozliwosc zamiany na akcje po okreslonej cenie?

pozdrawiam,

Plissken

Mam przykład obligacji zamiennej i do tego płynnej. Obligacja Marvipolu MVP0613. Cena konwersji 12,80 zł, czyli za jedną obligację możemy otrzymać 78 akcji. Cena rynkowa akcji to obecnie 9,39 zł. Najbliższa data konwersji to 29 czerwca 2011 r. Należy uważnie przeczytać dokument informacyjny, aby wiedzieć kiedy trzeba ewentualnie złożyć wniosek o zamianę obligacji na akcje emitenta. Jeśli będzie złożony w złym terminie to wniosek zostanie odrzucony. Oczywiście wbudowana opcja zamiany powoduje, że ta seria obligacji ma niższą marżę nominalną (tylko 3 proc.) od innych papierów Marvipolu. Obecnie można kupić tę obligację na Catalyst po kursie 100,45. Czyli rynkowa cena konwersji jest trochę wyższa i wynosi 12,94 zł. Krótko mówiąc cena akcji musiałaby przekroczyć przynajmniej 12,94 zł, aby to mogło mieć sens. W rzeczywistości są jeszcze koszty transakcyjne - tutaj pomijam je dla prostego pokazania samej istoty problemu.

Kamil napisał, że w przypadku Ganta na razie się nie opłaca - to prawda. Dla Marvipolu jest tak samo. Jednak jeśli kurs akcji którejś z tych dwóch spółek wystrzeliłby w górę to pewnie na zakup tych obligacji też już byłoby za późno, bo ich cena także by wzrosła. Żeby na tym zarobić to:

1. Kursy akcji musiałyby mocno pójść w górę i przekroczyć rynkową cenę kowersji (najlepiej mocno przekroczyć).

2. Należałoby te papiery kupić wtedy, gdy nikt się nie spodziewa jeszcze, że tak się może stać.

3. Trzeba w odpowiednim momencie zgłosić spółce zamiar wykonania konwersji, a następnie zdążyć sprzedać akcje na rynku po korzystnej cenie (czyli przekraczającej rynkową cenę konwersji).

Mam nadzieję, że nie napisałem zbyt trywialnych rzeczy, ale może czasami warto zacząć od podstaw.