Rynek Catalyst (dyskusja ze starej wersji forum)

Oczywiście, że tak jest przy stopach YTM, IRR. Jest założenie co do reinwestowania odsetek wg tej samej stopy. Jednak zazwyczaj nie jest to duży problem dla mnie i nie wpływa on znacznie na obniżenie rentowności takiej inwestycji. Podam taki przykład. Załóżmy, że kupujemy 2-letnią obligację z rentownością YTM netto na poziomie 8%, która płaci odsetki raz na rok. Jeśli odsetki za pierwszy rok reinwestujemy po stopie 5% np. na jakiejś lokacie antybelkowej, a nie 8% to efektywna stopa zwrotu spadnie z 8,00% do 7,89%. Inną sprawą jest, że kiedy już kupony z obligacji są wypłacane to nieco zmniejsza się ryzyko - część wypłaconych kuponów może być przecież zupełnie bezpiecznie zostawiona na rachunku oszczędnościowym, więc jest pytanie w ogóle o zasadność dalszego traktowania tych środków jako częsci tej inwestycji w obligację. Nie chce jednak wchodzić w teoretyczne rozważania.

Tak czy inaczej dla większości obligacji z Catalyst jest inny, dużo większy problem. Mianowicie tam najwięcej jest papierów o zmiennym oprocentowaniu. Czyli tak naprawdę możemy jedynie obliczyć prognozę stopy YTM w oparciu o ostatnią stopę WIBOR, bieżącą stopę WIBOR albo przy podejściu najbardziej naukowym, ale mało przydatnym praktycznie, budować prognozę przyszłych stóp procentowych na podstawie krzywej dochodowości. Tak czy inaczej wszystko sprowadza się w takiej analizie do liczenia efektywnych marż (czyli odpowiedź na pytanie ile da się zarobić w terminie do wykupu ponad stopę WIBOR kupując po aktualnym kursie), które na poziomie brutto są bardzo mało wrażliwe na zmiany stóp procentowych, ale już na poziomie netto są zdecydowanie bardziej wrażliwe. Wniosek z tego jest taki, że nawet dobra kalkulacja nie zapewni całej informacji. Ale ta wstępna informacja jest bardzo potrzebna, bo od razu możemy zobaczyć w jakie papiery w ogóle nie opłaca się inwestować. I właśnie taki jest plan, aby tego rodzaju narzędzia były dostępne w StockWatch.

Przy niskich stopach, ok - kwestia pomijalna
ale przy wyższych poziomach YTM >8%, a reinwestycje bez ryzyka <5% przy kapitalizacji kwartalnej (np. GANT), wtedy błąd może być znaczący, zwłaszcza, że moja analiza wygląda tak: nadpłacić kredyt z wolnych środków, czy dalej rolować w obligacjach:)

może faktycznie trochę zabawy z tym jest, ale z drugiej strony, dlaczego YTM a nie w takim razie stopa japońska? (stopa bieżąca + premia przez liczbę lat do wykupu/ cena brudna)?
prosta do policzenia,
nie trzeba prognozować stóp,
dla każdej obligacji możliwa do wyznaczenia?

Stopa japońska, albo jeszcze są takie wynalazki jak APY to nic innego jak próba przybliżenia YTM bez wykonywania skomplikowanych obliczeń. Rentowność japońska ponadto dla obligacji z dyskontem daje jeszcze wyższy wynik niż YTM. Czyli jeszcze bardziej potrafi przeszacować. Dla obligacji z premią jest zazwyczaj na odwrót. YTM jest standardem, dobrym standardem. Akurat konwencja jest taka, że YTM nie podaje się do końca jako efektywnej stopy w przypadku obligacji wypłacających odsetki częściej niż raz w roku. Robi się tak z wielu powodów - także chodzi o łatwość analizy duration. Jeżeli obligacja wypłaca kupony kwartalnie to liczy się IRR kwartalne, a następnie mnoży ten wynik przez częstość wypłat odsetek w roku, czyli przez 4. Gdyby to była stopa efektywna to liczyło by się tak: (1 + r[kwartalne])^ 4 - 1. Zatem problem przeszacowywania YTM ze względu na częste wypłaty odsetek nie występuje. Oczywiście wg takich standardów będziemy robić analizę obligacji na StockWatch.

Aha, nie ma czegoś takiego, że można obliczyć rentowność do wykupu dla obligacji o zmiennym oprocentowaniu bez prognozowania stóp WIBOR. Przy rentowności japońskiej zakłada się po prostu, że stopa WIBOR pozostanie w okresie do wykupu na takim samym poziomie jak w bieżącym okresie odsetkowym.

Mogę tylko odpowiedzieć, że żadna metoda prognozowania przyszłych stóp procentowych nie daje dobrych rezultatów. Wiele prac doktorskich powstało o tym jak to teoria oczekiwań nie działa. Dlatego będziemy stosować naiwną prognozę opartą o najbardziej aktualną stopę WIBOR. Jednak warto zaznaczyć to co mówiłem wcześniej. Dla obligacji o zmiennym oprocentowaniu ważniejsze są efektywne marże, a nie prognozowana rentowność. A na efektywne marże wybrany sposób prognozowania nie ma wpływu.

Niestety muszę tutaj studzić oczekiwania
Kalkulator powstanie najwcześniej za kilka miesięcy. Na razie skupimy się na rozwoju części redakcyjnej poświęconej rynkowi Catalyst i rozbudowie forum. Dalsze prace w tym kalkulator będą zależały od zainteresowania userów. Jeżeli będzie ono małe to GPW jak i my raczej nie będziemy zainteresowani zajmowaniem się rynkiem Catalyst "na poważnie" w ramach serwisu StockWatch.pl.

Wszystko zależy od tego jaka stopa zwrotu Cię interesuje. Weźmy takiego Ganta, tam netto można zarobić coś w przybliżeniu 7 procent rocznie. Nie znam oferty wszystkich banków i ich lokat, ale moim zdaniem to więcej niż na większości lokat. Ponadto zdecydowana większość papierów kupon ma uzależniony od WIBORu. Tym samym jesteśmy zabezpieczeni przed podwyżkami stóp procentowych.

Ciężko jest odpowiadać ogólnikowo. Myślę, że papierów jest sporo i każdy może znaleźć coś dla siebie.

PS: My niczego nie chcemy rozruszać, chodzi o działania edukacyjne

Tak oczywiście zgadzam się z tym. W obecnej sytuacji dla indywidualnego inwestora z powodu opodatkowania praktycznie zupełnie nie opłaca się inwestować w jakiekolwiek papiery skarbowe. Można więcej zarobić na antybelkowych lokatach. Ale też to zależy od ofert banków. Na przykład znany z bardzo korzystnego oprocentowania Getin Noble Bank obniżył dzisiaj stopy procentowe swoich "flagowych" produktów. Chodzi mi tutaj o ofertę Getin Online oraz Open Finance (12M Lokata codzienna 4,94% netto). A kupując dzisiaj np. GNT0312 za 102,00 można przez nieco ponad rok zarobić ok. 6,30% netto w skali roku po uwzględnieniu kosztów transakcyjnych. Czy jest to wystarczająca premia za ryzyko to już każdy musi sam na to pytanie odpowiedzieć.

Z Gantowych to cały czas ktoś sypie GNT0912 po 100.25, można brać do woli jak kto chce.
Skoro ruszył temat kont to zapodam polbankowe(bezpieczniej jak bierze raifeissen), konto bankowości osobistej. trzeba mieć 75k, ale wtedy zwykły ror dają 1.85%+WIBOR 1M(3.86) co daje 4.62 netto. Do tego kasa jest pod ręką, odsetki na koniec miesiąca.

Szykują się kolejne emisje obligacji, kto zainteresowany, niech zapuka do NWAI i Copernicusa.

NIgdy nie wiadomo kto trafi na forum :-) często 200k wejście, ale zawsze można podjąć się negocjacji.

To niestety nie jest takie proste. Jeśli YTM brutto po uwzględnieniu kosztów transakcyjnych wynosi np. 10% to netto może być zarówno 6%, 7% jak i 8,1%. Tak naprawdę te 8,1% jest zazwyczaj w najlepszej sytuacji. Wszystko zależy od tego w którym momencie okresu odsetkowego dokona się zakupu obligacji, a także od tego z jak dużą premią się kupuje daną obligację. Generalnie im dysproporcja pomiędzy ceną brudną a czystą jest większa, tym wyższa jest efektywna stopa opodatkowania. Tak samo jest z premią. Im kupuje się z większą premią tym wyższa będzie efektywna stopa opodatkowania. Jest tak dlatego, że wypłacane odsetki są opodatkowane ryczałtowo tak jak dywidendy dla akcji. Nie ma znaczenia czy kupuje się na początku okresu odsetkowego kiedy narosłe odsetki są zero lub na pod koniec okresu, kiedy są już wysokie. W jednym i drugim przypadku wypłacony kupon jest tak samo opodatkowany. Zatem jest tu sytuacja zapłaty podatku tak naprawdę nie od swojego zysku. Nie da się ukryć, że jest to jeden z powodów, który dławi ten rynek z punktu widzenia indywidualnych inwestorów.