wieslawzk11

Wojtku, z zasady jestem przeciwny upublicznianiu swoich portfeli inwestycyjnych, bo z tego co widzę tu w kronikach, to gdy ktoś tu umieści swój portfel, to pojawia się fala komentarzy - jednemu podoba się dana spółka, innemu nie i prowadzi to do tego, że użytkownicy często wymieniają spółki w portfelach, a nadmierna rotacja jest wrogiem inwestora. Nie chcę jednak być gołosłowny, dlatego proponuję zainteresowanym prosty test inwestowania fundamentalnego. Uszeregujcie sobie spółki z WIG-u pod względem rosnącego wskaźnika C/WK, podzielcie te spółki na 5 równych grup (kwintyli) i zbudujcie 2 portfele - jeden będzie zawierał spółki o najniższych wskaźnikach C/WK, a drugi - te o najwyższych. Dzieląc portfel na kwintyle, odrzucamy spółki, które generowały stratę w ostatnim roku. Po 5 latach porównajcie wyniki obu portfeli i indeksu i wtedy nikt nie będzie musiał mi wierzyć na słowo, że inwestowanie w wartość ma sens. Oczywiście, standardowo, wybierając spółki do portfela, stosuję znacznie ostrzejsze kryteria i dogłębną analizę, ale chcę pokazać, że już tak prosta strategia powinna dać wyniki lepsze od indeksu. Podobne badania były robione np. w Stanach i okazało się, że najniższy kwintyl stopą zwrotu pobijał 2-krotnie najwyższy kwintyl i miał wynik lepszy od indeksu. Nawet jeśli nie zrobicie tego doświadczenia, to zawsze polecam najpierw na sucho testować strategie inwestycyjne, nikt nie musi wierzyć mi na słowo. Takie doświadczenie będzie znacznie lepsze od pokazywania historycznych portfeli.
Pozdrawiam

@ Yaroman
Jeśli nie jesteś do tego stylu inwestowania przekonany na 100%, to oczywiście nie inwestuj. Główne powodzenie każdej strategii inwestycyjnej leży w psychice inwestora. Inwestowanie w wartość wymaga uświadomienia sobie, że bardziej liczą się realne wyniki spółek od wyceny giełdowej. Będąc przywiązany do wyceny giełdowej, trudno jest znieść spadki rzędu 40%. Ja nie twierdzę, że to wszystko jest łatwe, lekkie i przyjemne. Oczywiście, aby móc bardziej polegać na swojej ocenie kondycji spółki niż na wycenie rynkowej, potrzebne jest nabycie umiejętności wyceny biznesów, a nie każdy chce się tego uczyć. Ja takie spadki 40% to we znoszę tak samo jak spadek ceny rynkowej nieruchomości w której mieszkam. To porównanie było dla mnie przełomowe. Ale oczywiście nie oznacza to, że początkująca osoba bez gruntownego przygotowania może sobie kupić pierwsze lepsze akcje i nie przejmować się spadkami. Poza tym, jeżeli Twoją podstawową zasadą i celem inwestowania jest ochrona kapitału, to lepiej zostać przy funduszu pieniężnym (choć i one nie są pozbawione ryzyka). Inwestowanie polega na podejmowaniu sensownego ryzyka i zwykle osoby które na giełdzie szukają tylko bezpieczeństwa popełniają wiele kosztownych błędów - zbyt szybko ucinają zyski, stosują zbyt ciasne stopy i kończy się to tym, że tylko biuro maklerskie zarabia.

@ Szutnik

W kwestii Noblistów w pełni się z Tobą zgadzam :)
Oczywiście, dobrze, że zwracasz uwagę na wyzwania, jakim musi sprostać inwestor fundamentalny. Wiadomo, że nie wystarczy poczytać hasełka Buffetta o ignorowaniu wyceny giełdowej, trzymaniu akcji w nieskończoność, małej dywersyfikacji i bez gruntownego przygotowania zabierać się za kupno akcji bez stop-lossów. Ten przykład z przesyłem energii jak najbardziej jest trafny, może być spółka, której usługa przestanie być potrzebna. Inwestor fundamentalny musi się z tym liczyć. Dlatego właśnie powstała koncepcja marży bezpieczeństwa. Nabywając akcje z dużym dyskontem do wartości wewnętrznej, nawet jak jedna czy 2 spółki w portfelu zbankrutują, to i tak na całości portfela możesz być mocno do przodu. Sam Buffett też nie jest nieomylny i nie potrzebuje nim być. Sparzył się np. na biznesie lotniczym czy włókienniczym, w którym spółkę wykończyła tania produkcja w Chinach. Mimo tego strategia inwestowania w wartość łącznie przynosi olbrzymie powtarzalne zyski.Sam wielokrotnie podkreślał, że to nie jakiś magiczny wybór spółek, które przetrwają uczynił go bogatym, tylko koncepcja marży bezpieczeństwa (pochodząca od Grahama) i nietraktowanie cen rynkowych na serio. Oczywiście ja też nie mam zamiaru przeciągać Cię na swoją stronę, skoro zarabiasz na podejściu AT. Chodzi mi o to, że Tobie też ktoś mógłby roztaczać czarne wizje, że mimo że masz poustawiane stop-lossy, to może być taka zwała na rynkach, że nie będzie strony kupującej daleko od poziomu stopa i stracisz pół depozytu, albo zdarzy się długa seria transakcji stratnych. Mimo że te sytuacje są logicznie możliwe, to jak rozumiem rzetelnie oceniasz ich prawdopodobieństwo i mimo takich potencjalnych ,,czarnych łabędzi'' jesteś w stanie konsystentnie zarabiać i to się liczy. Podobnie w inwestowaniu w wartość wszystko polega na inwestowaniu tylko wtedy, gdy prawdopodobieństwo działa na Twoją korzyść, a nie za wszelką cenę w każdym czasie.

@ Szutnik

Inwestorzy fundamentalni nie uważają się za nieomylnych mocarzy znających przyszłość, dlatego chronią się na 2 sposoby: kupno akcji znacznie poniżej ich wartości wewnętrznej (zwykle co najmniej 1/3 poniżej WW), co sprawia, że prawdopodobieństwo działa na ich korzyść. Po drugie fundamentalni często omijają branże nowych technologii, które -jak piszesz - są mało przewidywalne, skupiają się na produktach, które były ludziom potrzebne od wieków. Oczywiście mniejsza lub większa dywersyfikacja jest też ochroną przed wydarzeniami typu ,,czarny łabędź'' w spółkach. Fundamentalni zwykle też nie zgadzają się z teorią rynku efektywnego, którą -jak rozumiem - zakładasz. Ja nie muszę znać informacji ze spółek, zanim zostaną upublicznione. Mam kilku znajomych, którzy trzymają dobre akcje po 20 lat, nie reagują na krótkoterminowe niusy i bardzo dobrze na tym wychodzą, sam też tak robię. Oczywiście, każdy powinien inwestować na giełdzie w zgodzie ze swoimi przekonaniami. Jak masz przekonanie, że AF jest ryzykowna, to mogłaby być taką dla Ciebie, bo przy pierwszych przeciwnościach wycofałbyś się. Z kolei fundamentalista, który spekulowałby bez przekonania też po pierwszym mocniejszym obsuwie kapitału (a takie jak dobrze wiesz, zdarzają się) zazwyczaj podda się. Nie ma wielkiego sensu spierać się o to, którą strategię stosować, jako gracz na rynkach z dźwignią z pewnością wiesz, że najważniejsza jest konsekwencja i wytrwałość.

@ Szutnik

Oczywiście filozofie inwestowania na rynkach finansowych są różne, dlatego odnośnie stosowania stop-lossów być może za słabo sprecyzowałem, o co mi chodzi. Gdy jeszcze inwestowałem na rynkach z dźwignią finansową, wykonałem setki transakcji na forexie i kontraktach i tu w pełni się z Tobą zgodzę, że tylko dzięki umiejętnemu stosowaniu stop lossów (także kroczących) byłem w stanie sprawić, że mój system miał dodatnią wartość oczekiwaną. Defaultowo tak jak piszesz, gdyby ktoś na rynkach finansowych spekulował bez zleceń zabezpieczających, ma ujemną wartość oczekiwaną związaną z tym, że więcej jest transakcji przegrywających od wygrywających, zwłaszcza jeżeli stosuje się też krótkie pozycje. Podobnie rzecz ma się ze spekulowaniem na akcjach, choć tam wszystko wolniej się dzieje. Tymczasem nie mogę się zgodzić z tym, że osoba inwestująca w wartość musi stosować stop lossy, żeby prawdopodobieństwo działało na jej korzyść. Muszę jednak podkreślić, o jakie warunki mi chodzi. Po pierwsze, zakładamy, że osoba ta wykonuje mało transakcji, tzn. jest w stanie utrzymać akcje w skali 10-20 lat. Spółki giełdowe zarabiają w skali lat, dlatego nie ma sensu inwestowanie w wartość w skali dni, tygodni czy kilku miesięcy. Po drugie, osoba ta wybiera tylko spółki o najlepszej kondycji finansowej, których działalność jest niezagrożona. Dlaczego więc twierdzę, że dla takiego portfela spółek nie trzeba stosować stop-lossów? W kolejnych latach, ponieważ spółki osiągają zyski, rośnie średnia wartość księgowa zgromadzona w portfelu, zatem zwiększają się mianowniki wskaźników typu C/WK, C/Z. Giełda w końcu to docenia, podnosząc wyceny, z każdym kolejnym rokiem prawdopodobieństwo korekcji w górę rośnie. Dodatkowo, jeżeli ktoś nie rozumiał, skąd się bierze ta przewaga, to warto przywołać tu wieloletnie strategie reinwestowania dywidend. Gdy zbuduję portfel spółek dywidendowych, to nawet lepiej jest, jeżeli w trakcie kolejnych lat reinwestowania spółki notowane są niżej, bo to wzmacnia efekt reinwestowania. To czysta matematyka. Dlaczego miałbym ustawiać stop lossa na spółce dywidendowej, która ma znakomite wyniki ekonomiczne i powiedzmy w kryzysie, gdy jej wycena leci o 50% mógłbym za dywidendy dokupić więcej akcji, a stop loss kazałby mi ją sprzedać? Byłoby to nieracjonalne. Dobrym porównaniem jest tu inwestycja w nieruchomość - skoro regularnie w kolejnych latach otrzymuję czynsz, to nie ustawiam stop lossa, gdyby chwilowo rynek panikował, to logiczne byłoby sprzedanie dobrej nieruchomości w dołku? Do akcji najlepiej stosować zasady podobne do tych w inwestowaniu w nieruchomości. Dla mnie ,,czynszem'' z akcji są nie tylko dywidendy, ale i zysk właścicielski dopisywany do wartości wewnętrznej i są to główne czynniki powodujące, że szanse inwestora fundamentalnego są tym lepsze im dłużej trzyma portfel silnych spółek. W krótszych okresach czasowych wyniki spółek nie mają większego znaczenia, dlatego trzeba stosować stop-lossy. Choć oczywiście można stop lossy stosować i w dłuższych perspektywach czasowych, ale to już nie inwestowanie, tylko spekulacja. Nie mam na swoim domu ustawionego stop lossa i nie widzę powodów, żeby stosować go dla akcji, które chcę trzymać w skalach czasowych podobnych jak nieruchomość.

Wtedy jeszcze warto zwrócić uwagę na koszty transakcyjne i podatki. Jednostkowo wyglądają na niewielkie, ale przy częstych transakcjach kumulują się, poza tym gdy często sprzedajesz akcje, to co roku płacisz podatek od zysków kapitałowych. Trzymając akcje wiele lat, podatki się nie kumulują. Procent składany daje tu ogromny efekt.

Dość lekceważoną sprzecznością jest tu stosowanie odmiennych skal czasowych. Zazwyczaj osoby stosujące AT mają perspektywę kilkugodzinną/kilkudniową/kilkumiesięczną. Tymczasem analiza fundamentalna daje mierzalne efekty w skali lat (co nie znaczy, że gorsze, bo stopy zwrotu nie obciążone są kosztami transakcyjnymi). I tu jest główny problem. Gdy znajdziesz fundamentalnie ciekawą spółkę, to w małej skali czasowej te fundamenty nie mają znaczenia, a obserwując codziennie notowania narażasz się na pokusę przedwczesnej sprzedaży akcji.

Z tego samego powodu, np. powszechnie stosowane stop-lossy w strategiach AT stoją w sprzeczności z inwestowaniem opartym na AF.

@ Yaroman, oczywiście nie musisz ,,kupować'' moich wypowiedzi, nie mam zamiaru na siłę przekonywać Cię do AF. Nie twierdzę, że na AT nie da się zarabiać, ale w stosunku do poświęconego czasu AF daje zdecydowanie lepsze wyniki. Nie mówię tego Ex cathedra, tylko z własnego doświadczenia. Jeżeli możesz poświęcić się full time i stosować AT, to jak najbardziej nie ma problemu. Możesz mi też wierzyć lub nie, ale najgorszą opcją jest łączenie AF z AT, gdyż są to metodologie sprzeczne. W AT istotny jest timing, a w AF jeśli będziesz chciał stosować timing, to stracisz kapitał. Nie umniejszam też wypowiedzi innych osób w tym wątku - jeśli potrafią zarabiać na AT w sposób konsystentny, to OK, wiele się nauczysz, tylko pamiętaj, żeby zarezerwować setki godzin na praktyczną naukę.
Pozdrawiam, i życzę Ci sukcesów na giełdzie

Wiesz, nie posunąłbym się do stwierdzenia, że było to stracone pokolenie, wielu dorobiło się na giełdzie, chodzi mi o to, że inwestowanie w tym czasie obarczone było znacznie większym ryzykiem niż inwestowanie na rynkach dojrzałych, gdzie kapitalizm był znacznie bardziej rozwinięty. Chodzi mi tylko o to, że to, że tanie debiutujące spółki na debiutującej polskiej giełdzie nie przyniosły komuś zwrotu z inwestycji fundamentalnej nie jest żadnym argumentem przeciwko inwestowaniu fundamentalnemu. Z drugiej strony jak najbardziej mam szacunek do ludzi, którzy w warunkach tak wielkiego ryzyka byli w stanie regularnie wtedy zarabiać.




OK, dzięki za te dane, chętnie się w to zagłębię. Sam kiedyś byłem zagorzałym technikiem, udawało mi się zarabiać konsystentne stopy zwrotu też na forexie, gdzie większość traci, ale inwestycje fundamentalne przynosiły mi od początku większe stopy zwrotu przy mniejszym nakładzie czasowym, dlatego przerzuciłem się na fundamenty. Dla przeciętnego początkującego inwestora giełdowego, który na początku nie może robić tego ,,full time'' inwestowanie w wartość jest znaczeni lepszą opcją, bo przy spekulacjach, albo poświęcasz temu całą energię, albo lepiej się za to nie zabierać.

W strategiach inwestowania w wartość ,,kiedy'' jest najmniej istotne. Ważne ,,co i za ile''



Nikt nie mówi tu o kupowaniu całego indeksu z całym jego ,,syfem''




Nie trzeba wybierać genialnie, wystarczy odrobina zdrowego rozsądku i ciężka praca.




Nikt z inwestorów fundamentalnych pokroju Grahama, Buffetta nie inwestowałby w polskie spółki, gdy rynek kapitałowy był w powijakach, poza tym inwestorzy fundamentalni zwykle szerokim łukiem omijają debiuty. Na prawdę nie trzeba być jakimś geniuszem giełdowym, żeby odróżnić Coca-Colę, Wal-Marta, Apple od Elektrimu czy Mostostalu Export. Absolutnie nie chcę tu być niepatriotyczny, chcę tylko podkreślić, że inwestowanie w wartość, to nie tylko kupno byle jakiej taniej spółki, to kupno taniej spółki o długiej nieprzerwanej historii budowania wartości dla akcjonariuszy.
Pozdrawiam

No właśnie drobni gracze są paradoksalnie w znaczenie lepszej pozycji niż Berkshire, które ma zgromadzony tak duży kapitał, dla którego znalezienie okazji inwestycyjnych graniczy z cudem. Drobny inwestor może mieć znacznie lepsze tempo wzrostu inwestycji niż duzi gracze. Oczywiście, o ile ma potężną wiedzę.

Oczywiście, każdy decyduje sam, nikt tu na siłę nikogo nie przekonuje. Inwestorzy fundamentalni są jedyną grupą, która jawnie na przestrzeni wielu lat pobija indeksy i publikuje swoje powtarzalne wyniki. Nie znam długoterminowych zadowalających wyników kogoś, kto spekuluje używając analizy technicznej.

Wiesz, Warren Buffett wielokrotnie przyznawał się w swoich raportach do popełniania błędów. Skuteczność w inwestowaniu to nie jest niepopełnianie błędów, sztuka w tym, żeby trafne inwestycje rekompensowały inwestorowi popełnione błędy. U Buffetta działa to doskonale. Poza tym Buffett nigdzie nie pisał, że chce trzymać kupione akcje za wszelką cenę w nieskończoność. Jeżeli uznaje, że cena rynkowa jest mocno powyżej wartości wewnętrznej to jest gotów sprzedać. Określił tylko kilka spółek, które chce trzymać na zawsze.
Co do Tesco, to kupował zbyt drogo, paradoksalnie ta jego sprzedaż może być dobrą okazją.

Pewnie do każdej z tych spółek znajdziesz tu zarówno zwolenników i przeciwników trzymania danych akcji jako fundamentalne. Mogę Ci dać 2 wskazówki:
1. Wiem, że może Ci być trudno to przyjąć, bo każdy naturalnie na początku szuka kogoś, od kogo mógłby się uczyć, ale gdy już kupisz jakieś akcje, to najlepiej na tym wyjdziesz, jeśli po prostu je utrzymasz w portfelu i nie pozwolisz, żeby czyjaś opinia Cię rozproszyła. Inaczej możesz wpaść w pokusę częstego obracania akcjami, nadmiernej rotacji portfela.
2. Kryteria Grahama są bardzo ostre, wiem po sobie, że po przeczytaniu książki Grahama miałem pokusę natychmiastowego znalezienia spółek, które spełniały te kryteria. Bardzo często jednak warto poczekać aż kryteria danej strategii będą spełnione i nie naginać ich. Warto też nie ograniczać się tylko do rynku polskiego, wtedy jest mniejsza pokusa ,,naginania'' kryteriów.

Oczywiście, to co napisałem w punkcie 1 dotyczy syt. już po kupnie akcji. Przed kupnem można oczywiście kogoś się poradzić, co sądzi o danej spółce, ale najlepiej na giełdzie wyjdziesz, jak będziesz myślał samodzielnie. Na początku pewnie popełnisz masę błędów ale i tak będzie to lepsze niż gdy będziesz zbyt na serio traktował opinie innych osób o danych akcjach.

W Twoim przypadku polecam strategie dywidendowe, jest to jedna z najbezpieczniejszych form inwestowania na giełdzie, o ile nie spekuluje się na dywidendach w jednym roku, tylko potraktuje to długoterminowo. Polecam Ci też zainteresować się rynkami zagranicznymi, bo tam tradycja wypłacania dywidend jest bardziej ugruntowana niż u nas (co nie znaczy, że u nas nie ma okazji).

Zawsze podkreślam, że nie warto w inwestowaniu dywidendowym kierować się wyłącznie obecną stopą dywidendy, to najmniej ważny parametr. Istotniejsze są payout ratio i ROE, bo one mówią o potencjalnym wzroście dywidendy w kolejnych latach, o ile zarząd utrzymuje je na względnie stałym poziomie.

Na obracaniu akcjami zarabia przede wszystkim Twoje biuro maklerskie. Dlatego, jeżeli chcesz zaoszczędzić czas, najlepiej od razu zacznij zgłębiać analizę fundamentalną, a od technicznej trzymaj się z daleka. Jak pisał Warren Buffett: ,,Jeśli nie jesteś gotów trzymać akcji przez 10 lat, nie myśl nawet o trzymaniu ich przez 10 minut''.

W fundusze może i warto byłoby inwestować, gdyby opłata za zarządzanie pobierana była w zależności od zysków funduszu a nie od wartości aktywów. To, że w Polsce mamy ten drugi system powoduje, że w portfelach funduszy jest wiele ,,śmieci''.

W ramach cyklu nagrań o inwestowaniu dywidendowym pojawiła się kolejna część. Reinwestowanie dywidend może znacznie przyspieszyć budowanie pasywnego dochodu o ile nie wpadniesz w jedną z pułapek czyhających na początkującego inwestora. Reinwestować w te same akcje czy w inne? Czy całkowita stopa zwrotu jest rzeczywiście taka ważna? Jakie parametry musi mieć inwestycja, żeby dywidenda z akcji w ciągu 10 lat wzrosła 4-krotnie? Obejrzyj szkolenie, aby odpowiedzieć na te pytania i dopasować strategię reinwestowania do swoich celów.

Inwestowanie dywidendowe ma sens tylko przy horyzoncie czasowym kilkuletnim. Polowanie na dywidendę w 1 roku to hazard. Szczegóły np. w kursie inwestowania dywidendowego na

Zapraszam do obejrzenia kursu video, w którym dowiesz się, jak bezpiecznie i zyskownie inwestować w dywidendy. Tylko wiedza praktyczna, której nie znajdziesz w podręcznikach. Dowiesz się między innymi, jaki jest wpływ wskaźnika wypłaty dywidendy i stopy dywidendy na opłacalność inwestycji w akcje? Czy akcje, które dają dywidendę 10% są atrakcyjniejsze od wypłacających 5%? Odpowiedzi na te pytania mogą być bardzo zaskakujące dla początkujących inwestorów.