Analiza techniczna - jak to u licha działa?

Witam ponownie,

Drogą przypomnienia, jestem inwestorem początkującym który stara się dopiero poszerzać swoje horyzonty w zakresie wiedzy z inwestowania. Ogólnie skupiam się na analizie fundamentalnej i szukaniu drogi do sukcesu czytując ludzi którzy do niego doszli (Graham, Buffet do tej pory - przymierzam się do tomiska Security Analysis).

Nie wiem dlaczego ale nie potrafie w żaden sposób przekonać się do analizy technicznej.. Przedstawie swoje argumenty, które wydają mi się absolutnie logiczne. Potem prosiłbym tych którzy nie widzą logiki w tym co napisałem aby wskazali mi błędy w moim myśleniu. Za wszelkie uwagi dziękuje. Być może wątek ten gdzieś tam kiedyś posłuży tym co mają podobne wątpliwości do moich.

Zacznijmy więc. Analiza techniczna. Jeżeli dobrze rozumiem polega ona na przewidywaniu przyszłości zachowania kursu na podstawie zasad opartych o cykliczność pewnych zjawisk przeszłości. Często w literaturze pojawiają się tutaj przykłady jakoby człowiek był dość przewidywalną istotą i w pewnych sytuacjach zachowywał się w swojej naturze po prostu podobnie. Ok, jasne. Ale jak u licha przy dzisiejszej globalizacji, tysiącach, setkach tysięcy, może nawet i milionów podmiotów którzy w różnych przedziałach czasowych, za różne kwoty wchodzą/wychodzą z pozycji - cokolwiek przewidzieć?

Biorąc pod lupe instytucje które obracją niewyobrażalnymi kwotami. Po pierwsze wielkość tego kapitału i okres jego obrotu jest zmienny. Po drugie często owe instytucje nawet na siłę muszą inwestować pieniądze w jakieś spółki. Przykładem mogą być TFI w funduszach akcyjnych (minimum 60% portfela ZAWSZE w akcjach). Jak zatem racjonalnie można naśladować i dostosowywać swoje decyzje inwestycyjne do ruchów kursu często kształtowanego przez decyzje owych instytucji?

A może jej siła wynika po prostu z tego, że znakomita większość inwestorów po prostu ślepo w nią już wierzy i samospełniająca się przepowiednia wynagradza tych którzy pierwsi zauważyli jakąś tam dziwną formację łabędzia czy innego potworka?

Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie obrazi fanów AT. Wręcz przeciwnie. Licze przede wszystkim na ich kontrargumenty. Jak każdy chyba inwestor staram się znaleźć sposób który pozwoli mi zarobić, więc każde wskazówki i opinie są na wage złota.

Nie mogę oprzeć się przekonaniu, że AT to po prostu próby przewidywania nieprzewidywalnego.

A co za różnica? Przecież, wiadomo, że musi gdzieś dotrzeć, aby w ogóle były jakieś "reguły". Stev ma rację, AT jest nielogiczna. Przy czym samospełniająca się przepowiednia nie może być żadnym wytłumaczeniem, bo według tego podejścia większość ma wierzyć w AT, a więc większość powinno stosować AT. Więc system AT powinien się właśnie zawalić pod ciężarem samoprzepowiedni.

Ja mogę jednak odpowiedzieć na pytanie Steva. Otóż filozofia AT opiera się na założeniu, że rynek dyskontuje informacje natychmiast, czyli rynek jest efektywny w sensie fundamentalnym. Chodzi tu głównie o informacje poufne, które są nieznane większości i analiza fundamentalna nie jest w stanie wychwycić ważnych informacji. Trendy mają się więc tworzyć szybciej niż pokaże AF. Formacje mają także w jakiś cudaczny sposób dyskontować przyszłość.

Powyższe jest także dowodem na to, że większość dzisiejszych AT-owców się kompletnie pogubiła, bo stosuje AT w połączeniu z AF, co jest oczywiście sprzeczne. Skoro bowiem ich filozofia opiera sie na założeniu, że AF jest nieprzydatna, bo informacje są w cenie, to nie powinni W OGÓLE używać AF. Co dowodzi, że AT-owcy są nielogiczni.

Implikacja? SKoro używają oni AF, to znaczy, że AT nie jest wystarczająca, czyli - kolejna implikacja - jest do bani (gdyż jej istnienie samo z siebie wynika z filozofii, która nie sprawdza się).

SteV,
wydaję mi się, że Ty wyrobiłeś sobie błędną definicję AT
AT pomaga podejmować decyzje inwestycyjne, stosowanie polega na obserwowaniu zachowania kursu względem określonych poziomów i reagowaniu - to tak w największym skrócie.
owe przeróżne "śmieszne" formacje obrazują walkę popytu i podaży. rzeczywiście, mogą wyglądać przezabawnie, dopóki nie zaczniesz rozumieć co jest powodem ich powstawania i dlaczego przybierają taki a nie inny kształt.

nie bronię z pisowską zaciekłością AT, nie twierdzę, że jest to jedynie słuszna metoda analizy. co więcej - podjąłem próby zrozumienia AF i śmiem twierdzić, że te metody bliźniaczo do siebie podobne.

Widzisz, ja nie wierze w to że zmiany kursu można upraszczać głównie do strachu i euforii. Wydaje mi się, że cenę kształtuje znacznie więcej czynników niż te dwa. Wystarczy jeden zewnętrzny większy podmiot który wcześniej "nie grał" na danym walorze i który uzna dany walor za dobrą inwestycje, pompując do niego dużą kasę, a już np część analityków technicznych może w tym dostrzec zmiane trendu na korzystny. No i vice versa. Z jakiegoś wewnętrznego powodu jakaś inwestycja wycofa kapitał z jednej spółki i mamy sytuację odwrotną.


Skąd ta pewność?

Gdybyś miał jakiekolwiek podstawy teoretyczne nie zadawałbyś takich naiwnych pytań. To że jest trend nie znaczy wcale, że stopy zwrotu nie są losowe. Trudne do wyobrażenia? To wyobraź sobie sytuację, gdy stopy zwrotu są całkowicie nieskorelowane, a jednocześnie wartość oczekiwana stopy zwrotu, tj. oczekiwana stopa zwrotu > 0. No i co w związku z tym? To, że kurs będzie rósł, pomimo braku korelacji (bo więcej jest zwrotów o danym znaku).

A teraz jak już coś w ogóle wiesz, to sobie to połącz z teorią ekonomiczną, zgodnie z którą oczekiwana stopa zwrotu musi być właśnie dodatnia z racji występowania ryzyka. Im większe ryzyko, tym więcej inwestor wymaga zwrotu. Wymagana stopa zwrotu to właśnie oczekiwana stopa zwrotu. Są to podstawy i powinien to znać każdy inwestor. A potem wchodzić na SW i w ogóle w temacie pisać, jak nie wie w czym rzecz.

Dzięki za wszystkie odpowiedzi.

Miło mi.

Osobiście zakupiłem sobie edycje z 1934r. na Amazonie. Dlaczego nie nowszą skoro teraz mamy już 6 edycje z 2008 roku?

Jako odpowiedź przytocze słowa z komentarza dotyczącego właśnie klasycznej wersji:

"As an answer I give an anecdote from Warren Buffett's life:
When stock investments started to become popular, the volume increased ten fold, and the modern techniques to make a profit were developed, Warren Buffet was extremely worried. He remembered what happened in 1929. He loathed the new trends in investment that tried to predict the future price of a stock. Therefore he had a meeting with all his fellow Graham students, he expressly forbid to bring anything newer than the 1934 edition of Security Analysis.

This happened decades ago, but history repeats. We all know what happened 3 years ago. We all know how "experts" thought that the market was booming, and how they let it crash. We all know how they made a profit on the money that private investors lost."

tak naprawde analize (taka czy owaka) mozesz podzielic na proby zrozumienia tego co bylo i proby przewidzenia tego co bedzie. Bez zrozumienia tego co bylo ciezko sobie wyobrazic co bedzie. Tak naprawde jednak, cale to gieldowanie polega na reagowaniu na nieprzewidywalne wydarzenia rynkowe (bo nie wystarczy zrozumiec dane spolke, zeby wiedziec, gdzie bedzie podazac, jest niepoliczalna ilosc innych czynnikow), i cala sztuka, by byc przygotowanych na owe scenariusze. Czyli wychodzimy na to, ze cale owo gieldowanie to taka gimnastyka intelektualna wyobrazni, a owe analizy - fundamentalna, techniczna, czy inna - pomagaja Ci rozszerzyc horyzonty i uniknac efektu "zakotwiczenia"

Sam wspomniales o mnogosci instrumentow. Nie zamierzam nikogo przekonywac do AT - osobiscie najlepiej dla mnie byloby, gdyby nikt jej nie stosowal, wtedy bylaby najbardziej skuteczna - natomiast wracajac do owej mnogosci, trzeba jakos z tej mnogosci wybrac ograniczona ilosc spolek i to jest jedna z drog.

Moim zdaniem wybranie albo technicznej albo fundamentalnej to prosta droga do porazki. Trzeba byc lepszym od reszty, czyli lepszym w technicznej od technikow i lepszym w fundamentalnej od fundamentalistow. Tylko wtedy beda prawdziwe efekty, przy czym nalezy odroznic hosse od wlasnych umiejetnosci. Nie zapomnijmy tez o makroekonomii, ktora tak naprawde jest zrodlem dalszych analiz.

A jeszcze wracajac do "przewidywania nieprzewidywalnego" - od owego przewidywania sa wszelkiego rodzaju pismaki, pseudo analitycy, ktorzy nigdy nie otworzyli pozycji. Prawdziwi gieldowcy przewiduja scenariusze i sie do nich przygotowuja, i sa na tyle pokorni, zeby nie wskazywac rynkowi co ma robic...

nie zgodze sie - wiecej o tym napisalem jeden post wyzej. Moglbym napisac o zaletach AT, ktore sa jednoczesnie wada AF, ale staralem sie pisac obiektywnie. Jedna na poczatek: stosujac AT moge przejrzec wszystkie rynki swiata w ograniczonym czasie. Stosujac AF analizuje jedna spolke w nieograniczonym czasie. Moglbym tak dlugo, ale nie ma po co przekonywac, gdy nie ma podatnego gruntu (to tez zalozenie technika).

Sa ludzie, ktorzy od lat utrzymuja sie z gieldy i w ogole nie przejmuja sie w co wchodza i kiedy, skupiaja sie na wielkosci pozycji i na wyjsciu. Nie jest to nawet AT, lecz dobry przyklad jak bardzo abstrakcyjne mozna miec metody i jednoczesnie zarabiac.

Powiedzialbym raczej, ze wielu sie pogubilo, stosujac astrologie czy inne poziomy zniesienia, mylac to z AT. Wielu tez nie rozumie, ze narzedzia do analizy horyzontu nie nadaja sie do analizy w trendzie.
Tak samo wielu pogubilo sie, myslac, ze stosuja AF, a nie znajac struktury kosztow i przychodow, natomiast w pelni "wierzac w ludzi w zarzadzie". Dla mnie fundamentalna to cos wiecej niz przejrzenie liczb na stockwatchu, to zrozumienie co stoi za tymi liczbami i dlaczego nie zawsze mozna porownac sie bezposrednio do konkurencji. I co musi sie stac, zeby te liczby zmienily sie na korzysc, czy tez zeby perspektywy spolki zmienily sie na korzysc. Nie wierze, zeby wszyscy, ktorzy uwazaja, ze stosuja AF, naprawde ja stosowali



widze wyrazne dziury w tym rozumowaniu :) w szczegolnosci wielkie uogolnienia. Oczywiscie, ze wszystkie dostepne informacje sa w cenie. Nie ma tez zalozenia o zbednosci AF w AT. Powiem wiecej - nawet robiac
AF mozna stosowac AT, kazda analiza wykresu to AT.

jak napisalem wyzej - im mniejsza wiara w AT u innych, tym lepsze moje wyniki. Stworze drugiego nicka i bede sial propagande anty-AT ;))) tak naprawde kazdy kto zaweza sobie horyzonty, sam sobie robi krzywde
- w tym przypadku swoim wynikom. Rownie dobrze mozna nie przejmowac sie stanem gospodarki.

Przeczytaj tytuł wątku. Pytanie jest o to jak to się dzieje, że AT działa. Ja odpowiedziałem, jakie jest pewne podejście, które sam uznaję za logiczne (wyprzedzenie AF). Dlatego sam stosuję analizę trendu (średnie kroczące), ale już nie formacje cenowe ani oscylatory.

Logiczność tego podejścia polega na tym, że zakładam istnienie pewnej oczekiwanej stopy zwrotu wokół której kurs się porusza, co wynika z teorii ekonom. CAPM.

Natomiast Ty twierdzisz - na podst. powyższego kom, że AT działa ze względu na psychologię tłumu. Stev podał kontrargumenty przeciw takiemu podejściu i się z nim zgadzam. Bo gdyby psychologia miała mieć znaczenie, czyli gdyby AT działała dzięki temu że wielu nie używa AT a jedynie intuicji i AF, to byłbym skazany na ciągły stres związany z tym, że uda mi się ugrać tylko wtedy gdy ludzie będą jak kaczki do odstrzału. jest to potworny stres, niepewność, prowadząca do samozniszczenia psychiki. Grając tak się nie da utrzymać przy życiu, na dłuższą metę, tym bardziej mając wiedzę, że ludzie przeciw którym się gra przecież coraz lepiej znają te wszystkie techniki. I niejednokrotnie z nimi rozmawiasz.