Dexterowski

W kancelarii luzik - dowiedziałem sie, że po wakacjach będą dyskutować z sędzia-komisarzem. Tak czy owak nastepna licytacja za jakieś 6 m-cy.
Bercik - przejęcie nieruchomości to 2/3 sumy oszacowania (Kpc). Kupa kasy i bez gwarancji, ze się sprzeda. Raczej trzeba iść w kierunku skargi do sędziego-komisarza na czynności syndyka (aby wymusić sporządzenie realistycznej wyceny nieruchomości co może skłoni kogos do kupna.

Nowa informacja z kancelarii jest taka, że wystąpili o jakies opinie podatkowe w związku ze zbywaniem tych nieruchomości i czekają na odpowiedź. Dziwne, że dopiero teraz mają wątpliwości, chociaż z drugiej strony przepisy i interpretacje się zmieniają. Moim zdaniem może to niestety jeszcze potrwać.

z kancelarii syndyka wiem, że najdalej na początku lutego bedzie nowy przetarg z obniżoną ceną. może wreszcie zostaną złożone jakieś oferty

Zgłaszam chęć udziału w spotkaniu.

Wydaje się, że jedyna możliwość na tym etapie (tj. trwającego postępowania likwidacyjnego i ogłaszanych licytacji) jest skarga na syndyka do sędziego komisarza. Badam sprawę z moim prawnikiem i dam znać na forum jeśli to będzie miało sens. może niektórzy z obligatariuszy dołączą do skargi.

Ta odmowa to bardzo zła wiadomość. Przypomnę tylko, że jest to 2 odmowa (pierwsza była 27 kwietnia) i wtedy prezes O. zapewniał, że po poprawkach wniosek zapewne będzie przyjęty. Jak wyszło wiemy.
Co prawda plan naprawczy n ie zakładał w przepływach tej dotacji, ale niestety zgadzam się z Bercikiem, że niewiele z tego układu będzie i zostanie nam art 302 prawa upadłościowego. Tyle, że czas działa na naszą niekorzyść.

Teraz jeszcze postanowienie sądu musi się uprawomocnić (zwykle po 7 dniach, ale czasami się przedłuża) i o tym zarząd Orła powinie poinformować w komunikacie. Dopiero wtedy może rozpocząć wykonywnaie układu.
Inna sprawa, że w kwestii odzyskania kasy nie jestem optymistą. Ale poczekajmy na uprawomocnienie i ruch Orłów.

Układ niestety przeszedł, więc pieniądze jakby się oddaliły. Teraz sprawy wracają na grunt Orły - obligatariusze (Inlex już nie uestniczy w tej historii)i na bazie indywidualnej będzie można dyskutować który wariant wybieramy (zły czy jeszcze gorszy)

Raczej nie wykupią, zwłaszcza, że musieliby dostać zgode KNF na wykup podporządkowanych, co w ich sytuacji jest mało prawdopodobne. Więc w krótce kupon do góry

Mam nadzieję, że obligatariusze nie będą za tym układem. Możemy tylko stracić resztki zabezpieczenia. Szanse na reanimację sa moim zdnaime nikłe, a wynagrodzenie (5%) za tak duże ryzyko zbyt małe.

Też myslę, że IV.
Obie propozycje nie wyglądaja dobrze (IRR obu jest takie samo)i w oba są mocno ryzykowne. Orły nie proponują nic ciekawego - nasza linia ma stać się zabezpieczeniem również serii C (zwram uwagę, że jesli zostana jakieś obligacje B to mają w rejestrze wyższe miejsce), brak wzmianki o poddaniu się egzekucji z 3 siódemek czy dodatkowym zabezpieczneiu na majątku prezesa na przykłąd. WErsja ze spłatami przez 8 lat tez nie brzmi ciekawie.
Czas niestety działa na naszą niekorzyść i im dłużej sprawa będzie trwała tym bardziej spada wartość zabezpieczenia. Za 3 albo 8 lat ta linia produkcyjna nie będzie miała większej wartości na rynku. Moim zdaniem tylko sprzedaż zabezpieczenia daje szansę na odzyskanie jakieś większej części długu.

W DM PKOBP też wczoraj

W temacie odsetek i podatku - dla podmiotów gospodarczych nie ma to większego znaczenia (Ustawa o CIT) bo wszystkie przychody i koszty (kasowo) są uwzględniane w naliczaniu zobowiąznaia podatkowego (czyli zapłacony kupon stanowi przychód w chwili jesgo otrzymania zaś kupione odsetki stanowią koszt, aczkolwiek rozliczany dopiero w chwili spezedazy/wykupu obligacji.
W przypadku osób fizycznych przychód z kuponu j.w.(zgodnie z Ustawą o PIT 19%), ale koszt zakupionych odsetek nigdy nie staje się kosztem podatkowym (czyli podatek od zakupionych odsetek jest jakby płacony "za nic").

Mam wrażenie, że Kurator idzie w kierunku zaspokojenia z zastawu. Ale zobaczymy jak to wyjdzie, bo wczesniejsza postawa naszych Orłów, wtym administratora zastawu nie wróży łatwej drogi

Zgadzam się z ZJK - na dwoje babka wróżyła.
Problem z rolka jest taki, że przejscie zabezpieczenia to nie taka oczywista sprawa.Zakładając zły scenariusz może się okazać, że nie dojdzie do zabezpieczenia serii C.
Lepszym rozwiązaniem byłaby zmiana warunków emisji i wydłużenie terminu wykupu serii B (i byc może zmiana kuponu) plus dozabezpieczenia tej emisji.

Przejęcie zastawu i zbycie to praktycznie pewne odzyskanie tylko części kasy. Jednak w przypadku braku zgody na dodatkowe zabezpieczenia i zmianę warunków emisji serii B to rozwiązanie wydaje się pewniejsze (lepszy wróbel w garści niż orzeł na dachu, czy jakoś tak )

W tym wypadku jest tak jak pisze Guma, ale było ryzyko, że spółeczka sobie uprzejmie padnie po uprzednim zrobieniu wydmuszki (patrz przypadek Rodan).
Więc jednak warto działać. A świadectwo w dm pko to 30 zł więc da się zaakceptować.

W dm pko bp tez jest. nawet odsetki są OK. ide na piwo.

A co do uwagi kol remixa - oczywiście chodziło o to aby zmusić znaczną część obligatariuszy do rolki. Po to była cała zabawa z wykupem poza kdpw itd.

Gry w ping-ponga ciąg dalszy. teraz jeszcze Minox będzie miał na kogo zwalić - przeciż przekazał kase ale KDPW nie umie wypłacić.

Pytanie do obligatariuszy, którzy poszli na rolkę: czy zniknęły wasze papiery serii A z rachunków w DM?

Nic nie wpłynęło. Cos mi mówi, że to jakaś ściema. Myśle, że jutro czas powiadomić GPW o kłamliwym komunikacie publicznym spółki Minox. A i KNF powiadomić nie zaszkodzi

U mnie na razie nic, ale to jeszcze trochę wcześnie (dorze jesli wczoraj złożyli zlecenie płatnicze i jescze pytanie z jaką datą wykonania).
Dołączam się do prośby o informacje jak coś się pojawi na rachunku

Sądząc z tonu spotkania w którym uczestniczył Kurator nie bardzo wierzę w mozliowść i sens układu bo wiarygodnośc naszych Orłów sięga już poziomu morza. Ciekawe co zaproponuje administrator zastawu w kwestii zaspokojenia z zabezpieczenia (termin 7 dni od spotkania). To moim zdaniem jedyna możliowośc zobaczenia jakiś pieniędzy.

Jutro upływa termin zgłoszenia wierzytelności (publikacja Monitora 12 sierpnia), więc jeśli ktoś jeszcze nie wysłał to proponuję się pospieszyć (liczy się data stempla)

A swoją drogą to dostałem jakiś tydzień temu pismo z Prokuratury, że kontynuują śledztwo. Więc może coś kiedyś kapnie, choć nadziei wielkiej nie mam.

widocznie Sąd uznał, że majątku na postępowanie wystarczy :-)
(w styczniu jak pamiętacie oddalono wniosek z braku środków).
Tak jak napisałem wcześniej, wielkiej nadziei bym sobie nie robił, ale zgłoszę dla porządku (jak chce ktoś wzór zgłoszenia to piszcie na priva)

Pewnie zainteresuje to obligatariuszy Rodan:
31 lipca SR m.st. Warszawy wydział X gospodarczy ogłosił upadłość Rodan Systems SA
Wierzyciele mają 1 miesiąc od ogloszenia w MSiG na zgłoszenie wierzytelności. Ogłoszenie jest w Monitorze SiG nr 155 z 12 sierpnia. Więc spieszmy się, chociaz nie bardzo wierzę, że coś odzyskamy

Kasa jest na rachunku. Odsetki za zwłokę 13%

Bez wglądu w tą wycenę ciężko wyrokować.
W tej sytuacji powinna to być tzw. wycena likwidacyjna i uwzględniać realne możliwości i koszty zbycia. Czy ktoś wie czy i gdzie jest ta wycena opublikowana?

Biegły rewident musi takie problemy jak brak spłaty pożyczek/obligacji wykazać (wyraźnie o tym mówi ust 48 -> Krajowe standardy rewizji finansowej).
Pan rewident widać zapomniał. A może powinna mu to przypomnieć skarga do KIBR na jakość sprawozdania.

Ja wysłałem za potwierdzeniem odbioru i wrócił kwitek, że odebrali. i tyle.

Dokładnie tak. Zgodnie z tym co napisał mi kurator chodzi o to, że w spotkaniu powinni brać udział i wypowiadać się tylko uprawnieni z obligacji.
Jak dam rady to pojadę tam 16tego.

Zapytałem o czym będzie to spotkanie i otrzymałem poniższą odpowiedź:

"Witam, Celem spotkanie będzie rozpoznanie zdań obligatariuszy, które wezmę pod uwagę podczas ewentualnego głosowania. Potrzebne będzie jakiekolwiek potwierdzenie, że Pan takie obligacje posiada. Pozdrawiam,

J.Sławek"

Wybiera się ktoś 16 maja na to spotkanie?

D.

Wysłałem wczoraj pytanie o czym konkretnie ma być to spotkanie (informacja, decyzje, inne?)
Mail poszedł, ale nie mam jeszcze odpowiedzi.
Wybiera się ktoś?

A propos zabezpieczenia - czy ktoś wie kto jest administratorem zastawu. szukałem w nocie informacyjnej ale tam ani słowa (za to jest piękna wycena przedmiotu zastawu :-))
Może ktoś kupował na pierwotnymi i może sprawdzić czy w ofercie nabycia jest jakiś namiar. Wdzięczny będę za informację.
Odnośnie samego wykupu obligacji - Minox robi pełna ściemę - trzeba działać formalnie poprzez wezwanie do zapłaty i później (po 3 mies) poprzez pozew sądowy. Z zabezpieczneia to niewiele albo nic nie odzyskamy. Obecna wartość tych akcji jak ktoś policzył to ok 2.5 mln, a nominału obligów ok. 5.

Moim zdaniem to inwestycja dla lubiących emocje. Lektura raportu za 2012 nie pozostawia złudzeń - nie nalezy się tego dotykać bo tak naprawdę nie wiadomo co w spółce siedzi. Dziwi tylko fakt, że taki poziom sprawozdawczości (opinia biegłego raczej miażdżąca) zaakceptował prezes, który ma bogate doświadczenia i wiedzę w zakresie rachunkowości (patrz cv). Więc z mieszaniny bałagan i kreatywna księgowość wybieram to drugie.
Poza tym mam - tak już osobiście - mam uraz do firm obsadzonych przez family and friends (mam Orła - właśnie w upadłości)

Myslę, że z tym naciskaniem i być może wizytą to pełna racja.
Tylko tak dla orientacji ilu mamy zainteresowanych i z jaką pulą obligów?
Ja mam 100 szt tej paści.

D.

Jeżeli nieruchomość będzie sprzedana za choćby 2/3 ceny oszacowanej obecnie przez rzeczoznawcę to mamy ponad 7 mln. Powinno wystarczyć na zaspokojenie kosztów likwidacji, nominałów, kuponów i to obu serii (zgodnie z kolejnością z art 489 puin, zabezpieczenie odsetek zgodnie z warunkami emisji i wpisem hipoteki), więc nie wiem skąd p. Okoniewskimu wzięło się tylko 10% odsetek. Chyba, że koszty likwidacji są jakies atronomiczne.

I jeszcze pytanie do obligatariuszy - czy wysyłaliście p. Zającowi jakieś dokumenty (np. świadectwo depozytowe), czy była z jego strony jakaś reakcja?

Mam pytanie do obligatariuszy T1 - czy przesyłaliście do p. Zająca lub do sądu świadectwo depozytowe i żądanie wykupu? Ja przesłałem skan do p. Zająca, ale wydaje się, że jest to niepotrzebne bo procedurę prowadzi kurator w zaszdzie poza obligatariuszami (zgodnie z przepisamu pun).

pozdrawiam

Kolego Xlogic, ja wysłałem przedsądopwe wezwanie do zapłaty ale oczywiście cisza ze strony spółki. Może trzeba się zastanowić nad wnioskiem o upadłość - może wtedy zarząd spółki zacznie coś robić w sprawie.

Ja wpisałem rach w DM - też mam te nieszczęsne obligi. Chociaż opierając się na moich wcześniejszych doswiadczeniach z innym niesolidnym Emitentem, to Rodan i tak będzie musiał podpisać z nami porozumienie o spłacie (choćby po to aby móc wycofać obligi z KDPW i je umorzyć). Oczywiście jeśli tylko będzie miał kasę aby cokolwiek spłacić.

Wysłałem do spółki i nawet się kontaktują w tej sprawie. Tyle, że proponowana przez M. ścieżka wydaje mi się niepotrzebnie skomplikowana, stąd moje pytanie. Mnie proponują porozumienie i spłatę do 30 wrzesnia.

Mam pytanie, czy ktoś z forumowiczów podpisał już porozumienie ws. wykupu obligacji Miraculum?
Otrzymałem projekt takiego porozumienia w odpowiedzi na wysłane im wezwanie do wykupu, ale mam trochę pytań.
Jesli ktoś przeszedł już tą ścieżkę to proszę dajcie znać.

No to chyba trzeba pisać wezwanie do zapłaty, bo wygląda na to, że Miraculum ściemnia z miesiąca na miesiąc i zajmuje się wyłącznie tymi, którzy ich naciskają. Ja juz mam stosowne zaświadczenie z DM.

W PKO BP na razie nie widzę kasy z wykupu

Pomyłka - mała korekta - 2gie wywołanie to będzie 70% ceny oszacowania nieruchomości (ważne), więc ok 7 mln. Niby lepiej.

To tak dla podsumowania:
Postanowienie o upadłości wymienia nieco niższą wartość nieruchomości (ok. 13 mln + 1 mln wartośc budowli).
W Operacie dla przypomnienia - ponad 19 mln.
Ale i tak nie wygląda to najgorzej. Wg moich zgrubnych szacunków wartość nieruchomości WG1 (WG2 to jakaś zieleń nadrzeczna, można sobie odpuścić, podobnie jak budowle za 1 mln) to jakieś 88 tys m2 x 116 zł/m2.
116 zł to najniższa z cen nieruchomości porównawczych z korektą wymieniona w Operacie. Rynek w Biłgoraju nie jest przesadnie duży, ale znalazłem jedno ogłoszenie www.bilgorajska.pl/ogloszenie,... - działak budowlano-inwestycyjna za ok 179 zł/m2. Oczywiście ciężko porównywać bez konkretnych danych, ale oznacza to, że cena 116 zł nie jest totalnie od czapy.
Przyjmijmy gorszy wariant - sprzedaż po cenie 2 giego wywołania czyli za 1/2 ceny oszacowania (jeśli przyjmiemy 10.2 mln zł to mamy ok 5 mio. Po uwzględnieniu kosztów i innych roszczeń z pierwszeństwem raczej nadal powinno wystarczyć na 1,8 mio obligacji październikowych.
Nie jest więc najgorzej tyle, że to wszystko potrwa.

A czy ktoś próbował się z nimi kontaktować. Mowa była o wykupie do końca czerwca. Pytanie jakie są szanse.
Osobiście jestem zainteresowany działaniami celu windykacji, ale może należałoby sprawdzić czy Miraculum ma zamiar coś zrobić w tej sprawie. Politykę informacyjną maja beznadziejną.

Zgłoszenie do wykupu chyba faktycznie nie ma sensu. Z raportu i opinii biegłego jasno i wprost wynika, że i tak nie maja płynności na wykup. W tym kontekście powinny cieszyć sensowne - jak się wydaje - działania Zarządu (zmniejszenie kosztów ekspansji + ostrożniejsza polityka pożyczkowa). Czy to zagra - zobaczymy w 2, 3 4 kwartale :-). Mam nadzieję, ze do planowanego wykupu sytuacja się ustabilizuje (choćby mieli zrobić rolkę)
Plusem też jest to, że nawet po uwzględnieniu proponowanego przez biegłego orezerwowania (6.7M) nadal kapitały własne są dodatnie. Oczywiście trudno zgadywać czy proponują rezerwy z "górką" czy to takie minimum (z którego już nic się nie odzyska)i drugie tyle "czeka" na wejście do tej kategorii. W raporcie za 1Q2013 mamy 1.1M na utratę wartości (za cały 2012 coś ze 2M), więc pewnie różowo nie jest.
Plus za politykę informacyjną - jedna z lepszych moim zdaniem (nie tylko wśród spółek w kłopotach)

Na dzisiaj to należy zarządać wykupu w trybie art. 24.2 ustawy o obligacjach. I zobaczymy. Zapewnienia Miraculum moim zdaniem wiele warte nie są.

Rzeczywiście może wystapić sytuacja w której spółka jest zobowiązana zwrócic dofinansowanie, ale:
- w ostatnim dostepnym raporcie za 1poł 2012 nie ma śladu tej dotacji ( a przynajmnie w kwocie choćby zblizonej do 39 mln). (może ktoś ma coś świeższego?)
- wierzyciele hipoteczni nie musza sie tym martwić.

Co do pytania kronau (a propos dostałeś moją odpowiedź na maila?) - ten zapis nie dotyczy naszego przypadku - Timber jest wobec nas dłużnikiem osobistym. Właściwy mógłby byc art 127 pkt 3 prawa upadłościowego, ale tam jest mowa o 2 mies przed wnioskiem o upadłość, więc do żadnej z 2 serii nie pasuje.

jeśli chodzi o odzyskanie odsetek należnych za okres po złożeniu wniosku o upadłość to sprawa może być nieco skomplikowana. Suma hipoteki w stosunku do faktycznego zadlużenia z serii 1013 jest znaczna (1,9 do blisko 5 mln) jednak wpis hipoteki mówi "wraz z należnymi odsetkami", nie prezyzując o jakie nalezne chodzi (zwykłe, za zwłokę itp). Może to utrudnić dochodzenie takiego roszczenia.

Timber jest w zwłoce w związku z serią C (lipcową) od 10 stycznia i zgodnie ustawą o obligacjach obligatariusz może domagać się spłaty. Mówi też o tym pkt 16 Warunków Emisji.
Seria październikowa póki co w zwłoce nie była, ale ogłoszenie likwidacja emitenta daje możliwość żądania spłaty z dniem otwarcia likwidacji(też z ustawy). Ponieważ Timber żadnej gotówki nie posiada (o czym sam poinformował) chyba trzeba poczekać na otwarcie likwidacji i następnie zgłosic żądanie. Niestety nie znamy umowy z administratorem hipoteki, bo tak czy owak to administrator będzie występował "w imienu własnym ale na rachunek wierzycieli hipotecznych".

NIe jest dziwne. seria październikowa była emitowana wczesniej, stąd wpis na 1szym miejscu w KW.
Ale przynajmniej wpisy są OK i tylko te 2.

afagar dzięki za podpowiedz, bo oczywiście do aministratora hipoteki dodzonić sie nie sposób.

Kolejnośc ma kluczowe znaczenie tzn wpis na 1szym miejscu jest realizowany do wysokości wpisu w pierwszej kolejności, wpis na drugim w drugiej itd. NIe widziałem odpisu z KW (próbowałem dzwonić do administratora hipoteki - Kancelaria Marek Zdanowicz w Warszawie, ale na razie bez powodzenia) aby dowiedzieć się co jest wpisane gdzie (bo była jeszcze seria A wpisana do tej KW nr 66787/5). Ciekawe jest to, że operat szacunkowy wymienia 2 KW 66787 i 73831 a warunki emisji 66787 oraz 80343 (być może ta ostatnia została poddzielona i jest nowa KW, ale kto to wie bez wglądu do Ksiąg Wieczystych.
Co do samej wyceny to tez bym nie był przesadnym optymistą 19 mio za taką działkę (w tym prawie 6 za wykonane ta prace) to wartość raczej nie do uzyskania zwłaszcza pod przymusem. Powiedzmy 50% tj 9.5mio. To jeszcze nie byłoby źle. Ok. 9 mio wpisane na serie B i C, więc nadal poniżej. Zakładam, że wykupili serię A i hipoteka (na 4.5 mio) jest wykreślona.
No to tyle. Jak się dodzwonię do Administratora hipoteki to napisze co mamy.

To z tego wywiadu z nowym prezesem zbyt dużo nie wynika. Kluczowa sprawa na dzisiaj to jak wygląda portfel wierzytelności i czy dokonano w miarę rzetelnych odpisów na utratę wartości (bo te dokonywane w poprzednich okresach były śmiesznie niskie).
A tak a propos odpisów - SF Marka SA za 2011 przywołuje załącznik do Polityki rachunkowości w kwestii wyceny aktywów i tworzenia odpisów. Czy ktos wie gdzie tę Politykę i załącznik (zwłaszcza) można znaleźć? Bo na ich stronie to chyba nie.

Wydaje mi się, że ten śmieszny skup po kilka akcji ma swoje uzasadnienie - polecam lekturę warunków emisji do obligów sierpniowych 2013, pkt 16.2e. Mamy tam wymieniony przypadek naruszenia jeśli kapitalizacja spadnie poniżej 332 mio PLN. Przy ok 37 mln akcji daje to jakieś 9 zł/akcja. A najbliższa Data Ustalenia Ceny Akcji to 28 luty. Nie można też wykluczyć, że w jakiejś umowie kredytowej taki przypadek też jest wpisany.

Pomysł ze spółką może mieć sens pod warunkiem, że to będzie SKA (+sp. zoo). Bezkosztowo oczywiście nie da się tego zrobić, ale robiłem analizę takiego przedsięwzięcia i koszty (założenie spółek i ich prowadzenie) powinny zamknąć sie na poziomie 10k-12k rocznie (oczywiście nie robimy badania) w perspektywie trwania spółki 3 lata. Wskazuje to jednak, że poziom zebranych funduszy powinien przekroczyć 1M aby to miało jakiś sens. Ryzyko związane ze wspólnym inwestowaniem oczywiście istnieje, ale wydaje się, że w grupie 5-6 akcjoanariuszy można prowadzić sprawy-decyzje inwestycyjne bezpośrednio i mieć pełna kontrole nad sytuacją.Jesli przedsięwzięcie maiłoby byc większe oczywiście konieczne jest wyznaczenie osób zarządzających no i wtedy mamy nieco inną sytuację.
Dodatkową korzyścią, o której nie wspominano wczesniej byłoby rozłożenie pracy analitycznej i monitoringowej na kilka osób i tym samy lepsze poznanie spółek.

Ciekaw jestem Waszych dalszych opinii.