PARTNER SERWISU
pdwpmcqo

wstęga Bollingera

Snake
0
Dołączył: 2008-07-28
Wpisów: 403
Wysłane: 10 grudnia 2008 01:14:52
Ponieważ jak większość przynajmniej średnio-zaawansowanych techników przeszedłem od etapu zachwytów nad tym narzędziem aż do uznania go za absurdalne, ponieważ ostatnio sporo dyskutujemy z Dapim na temat zmienności i kanałów, i wreszcie - ponieważ jestem bardzo ciekaw innych opinii, które - mam nadzieję - pozwolą mi spojrzeć na to narzędzie z odmiennego punktu widzenia, ośmielam się podzielić moimi obserwacjami i wnioskami. Wstęp opuszczam. Dostępny w almanachach wszelakich.

Określenie "dynamiczna zmienność" to dla mnie zwykła tautologia (masło maślane), no ale od tego wyszedł John Bollinger. Mierzy on ją poprzez odchylenie standardowe (Standard Deviation - SD), na którym opiera się rozkład Gaussa. Problem w tym, że rozkład normalny (Gaussa), co już zostało dowiedzione, bynajmniej nie odwzorowuje w sposób właściwy charakterystycznych dla cen akcji na giełdzie zmian. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, że krzywa "dzwonu Gaussa" może informować nas o prawdopodobieństwie sytuacji na giełdzie prawdopodobnych najbardziej, ale gubi się w swoich "ogonach", czyli sytuacjach szczególnych, które nas przecież interesują najbardziej ("szczególne" wzrosty cen akcji, nagłe, rzadkie wyskoki kursu). Takie "ogony prawdopodobieństwa" - przynajmniej na dzisiejszy stan wiedzy - łatwiej i dokładniej wyznaczyć można dzięki rozkładowi logarytmicznemu (log-normalnemu).

Wniosek "teoretyczny"? Bollinger zacznie się gubić przy nagłych zmianach. Praktyka? Tak, tak właśnie jest.

Oczywiście zmienność można wyznaczać i inaczej, choćby poprzez ATR, jak starał się robić Wilder. Co prawda chłop też nie mógł się zdecydować, czy to trzeba odejmować (punktowo), czy dzielić (procentowo), a już całkiem wszedł w maliny, uśredniając to poprzez EMA, no ale różne próby mamy. I działają one też w różny sposób.

No to teraz o średnich właśnie. Na szczęście EMA nie jest osią Bollingera, ponieważ jej przebicie przez kurs zazwyczaj sygnalizuje ruch OD tej średniej (a nie DO niej) - tak więc nie nadaje się na oś oscylatora (ciekawe, ilu twórców różnych wskaźników o tym pamięta?) Zastosowano tu zwykłą średnią kroczącą, ale to też przecież nie jest "wartość oczekiwana". Co nią może być? Mediana? Według mnie jeszcze inna, ale o tym kiedy indziej. Być może. Nie, raczej jednak nie.

Wstęgę Bollingera najłatwiej zanalizować na oscylatorze (BOS): mamy tam dwie wstęgi - górną i dolną (rozciągnięte do linii prostych) ustawionych na "pi razy drzwi" dwa odchylenia standardowe, które nie mierzą tych sytuacji, w których są najbardziej potrzebne, położone na średniej, która również na oś oscylatora (jako wartość oczekiwana) się nie nadaje. No to jak to ma działać? Ano najczęściej - na odwrót.

I tak właśnie jest. Twórca narzędzia zamierzał wyznaczyć kanał, dzięki któremu wyłapiemy dołki i szczyty, podążając za trendem i dopasowując się do wielkości zmian. Łatwo się zachwycić taką ideą. Normalnie graal. Niestety rzeczywistość jest inna: największe zmiany następują po znaczącym zawężeniu się ramion wstęgi, a najskuteczniejsze taktyki gry oparte na tym wskaźniku opierają się nie na "kanale", a na WYBICIU z Bollingera. Co prawda moje ulubione "almanachy" podają taktyki w stylu "ni to kanał - ni to banał", czyli, nie wdając się w szczegóły: "bierz, jak odbije, ale jak potem poleci w dół, to już nie wiem co", ale do takiej <filozofii>, to już chyba jednak znajdziemy efektywniejsze narzędzia. Dlaczego?

Bo wstęga Bollingera opiera się jedynie na cenach zamknięcia, nie uwzględniając - bardzo przecież ważnych dla kanałów - maksimów i minimów. Jeżeli dodamy do tego wspomniany fakt, iż najczęściej "działa" to tym lepiej, im sytuacja jest klarowniejsza, to okazuje się, że zwykły STS, czy też już całkiem prościutki %R sprawdza się o wiele lepiej (te dwa wskaźniki pamiętają ostatnie ekstrema intra, wstęga nie). Zresztą, jeśli porównamy zalecane taktyki gry na %R w "horyzoncie" i przy wybiciach (są takie - podsumować je można zdaniem: "graj tak, chyba że na odwrót"), to okaże się, że są to taktyki takie same. No to po co nam Bollinger?

W większości systemów trend/cena potrzebna jest nam... "cena". Czytam sobie czasem różnych "fachmanów" o uznanych nazwiskach i jak widzę, że do "ceny" używają <szybkiego RSI> (aż się łapię za głowę!), to taki BollingerOScillator może być dla nich rzeczywiście wybawieniem i odkryciem na miarę Nagrody Nobla. O ile oczywiście będą umieli zamienić -2 na zero a +2 na sto. Często w to wątpię. Według mnie wstęga - w swojej obowiązującej postaci udowadnia jedynie zasadę: "nie walcz z trendem", a w postaci, którą można by udoskonalić... powodzenia, mam nadzieję, że kogoś natchnąłem. Odpowiednia średnia, ekstrema, właściwy sposób liczenia i uśredniania zmienności, wrzucić w oscylator i łapać dołki i górki!

Tyle moich wniosków. No może jeszcze jeden: Bollinger bardzo ładnie wygląda wizualnie i być może dla kogoś, kto woli wykresy i wzorki od nudnych liczb i tabelek, jest narzędziem nieocenionym. Być może pozwala jakoś tam wyznaczyć sobie jakieś zakresy, jakieś ruchy, kanały... Jestem bardzo ciekaw innych obserwacji i wniosków. Najlepiej całkowicie sprzecznych z moimi. Pozdrawiam.
Edytowany: 10 grudnia 2008 01:16

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 10 grudnia 2008 10:44:57
Całkiem na poważnie zacznę od wesołego cytatu:

portal Farmer.pl napisał(a):
Warto wiedzieć, jak czytać katalogi buhajów. Jest bowiem kilka ważnych zasad, którymi należy się kierować przy porównywaniu ich wartości hodowlanej. Istnieją też pułapki, które mogą spowodować zafałszowanie oceny buhaja.
Nie wszystko złoto co się świeci - to popularne przysłowie bardzo pasuje do cech pokrojowych buhajów, które we wszystkich katalogach są przedstawiane w postaci standaryzowanej. Standaryzacja taka oznacza bowiem, że katalog informuje, o ile genetycznych odchyleń standardowych wartość hodowlana buhaja odbiega od średniej wartości hodowlanej w populacji bazowej.
Genetyczne odchylenie standardowe jest w tym wypadku miarą zmienności wartości hodowlanej. Nie wnikając w sposób jego obliczania można powiedzieć, że wartości hodowlane większości buhajów (2/3 całej ocenianej stawki) lokują się w przedziale “plus minus jedno odchylenie standardowe od średniej”. Buhaje, które odbiegają od średniej o więcej niż dwa odchylenia standardowe (zarówno na plus, jak i na minus), to prawdziwy rarytas (trochę mniej niż 5 proc. z ogólnej liczby). Tak więc oglądając diagram ze standaryzowanymi wartościami hodowlanymi buhaja dla cech pokrojowych, można wyrobić sobie natychmiast pojęcie, czy buhaj jest pod względem danej cechy “średniakiem”, czy też jego wartość hodowlana jest nadzwyczajnie wysoka lub niska. Warunkiem jest jednak znajomość skali, jaką przyjęto na diagramie.


Okazuje się, że nie tylko my mamy problemy z cenami! Ale tak naprawdę chciałem pokazać, w jaki sposób można rozwiązywać rozmaite problemy metodami statystycznymi. Zakres dwóch odchyleń standardowych od średniej oznacza, że w zakresie wyznaczonym bandami znajduje się 95,5% wartości populacji. I teraz się kończy sielanka, a zaczyna talk show:

1. Populacją jest typowo 20 notowań w tył od każdego punktu wstęgi. Zatem próbujemy wnioskować, że jest 95% ufności, że kolejne notowanie nie będzie odchylone od średniej o więcej niż 2 sigma. Idąc dalej, jeśli jednak wybije się ze wstęgi, to mówi nam, że zaszła jedna z dwóch sytuacji skrajnych i rzadko występujących.
2. Musimy w tym celu zrobić założenie, że populacja ma rozkład normalny. Żeby tak tego nie zostawić, to dla rozkładów dowolnych 2 sigma daje (wg Czebyszewa) 75% ufności.
3. Oraz musimy zrobić jeszcze jedno, KARDYNALNE założenie, to znaczy że ceny akcji są zmienną losową. Ale jeśli byśmy go nie zrobili, to niestety obalimy parę ton nauki na temat ryzyka.

Tutaj wygasa moja wiedza, a zaczyna się biała plama przez brak doświadczenia technicznego. Z tego co napisałeś bije rozgoryczenie, że cholerstwo jest tak dobrze wymyślone, a do licha nie działa. Albo i gorzej: prawie działa. Ja na chłopski rozum, nie skażony teorią AT, nie widzę pożytku z Bollingera, ani, idąc dalej, ze średnich kroczących. Chciałbym, jak otrzaskamy temat wstęg, bo na pewno się jeszcze parę osób dopisze, obgadać właśnie średnie kroczące.
Edytowany: 10 grudnia 2008 10:47

owner
6
Dołączył: 2008-09-16
Wpisów: 2 876
Wysłane: 10 grudnia 2008 10:52:07
WD srednie to najwspanialsza rzecz jaka wymyslono! aczkolwiek ze wsteg korzystac nie umiem i zastosowania nie widze, troche sie nimi bawilem ale nie umialem znalezc momentow zakupu ani sprzedazy chociaz teorie znam...
EEX


Snake
0
Dołączył: 2008-07-28
Wpisów: 403
Wysłane: 10 grudnia 2008 11:21:54
WatchDog, tekst niesamowity! Uśmiałem się serdecznie.

Zamiast wdawać się w dyskusję na temat odchyleń standardowych i rozkładu Gaussa, ja rozmowę zakończę:
95% wartości ma być w zakresie. A jest? Policz sam lub spytaj Dapiego. I to tyle.

Wiara w magię słowa pisanego, w magię liczb i przeróżne "złote zasady" jest u człowieka tak pożądana, jak i nieracjonalna.

Odnośnie średnich: trzeba wiedzieć, co dana średnia wskazuje.
99% "analityków" stwierdza po prostu, że "EMA jest dokładniejsza niż SMA", sami nie zdając sobie sprawy, jak bardzo obnażają własną niewiedzę na temat absolutnie podstawowych zagadnień ze statystyki. A potem, biedactwa, próbują co na tej podstawie coś wyliczać i posługują się różnymi wskaźnikami z uśrednionymi podwójnie, potrójnie wartościami, sami nie wiedząc, czemu to cholerstwo kumuluje im błędy.

A najfajniej jest, gdy próbują je optymalizować.
Edytowany: 10 grudnia 2008 11:23

Dapi
PREMIUM
0
Dołączył: 2008-10-07
Wpisów: 993
Wysłane: 10 grudnia 2008 11:23:10
WatchDog napisał(a):
3. Oraz musimy zrobić jeszcze jedno, KARDYNALNE założenie, to znaczy że ceny akcji są zmienną losową. Ale jeśli byśmy go nie zrobili, to niestety obalimy parę ton nauki na temat ryzyka.

Tutaj wygasa moja wiedza, a zaczyna się biała plama przez brak doświadczenia technicznego. Z tego co napisałeś bije rozgoryczenie, że cholerstwo jest tak dobrze wymyślone, a do licha nie działa. Albo i gorzej: prawie działa. Ja na chłopski rozum, nie skażony teorią AT, nie widzę pożytku z Bollingera, ani, idąc dalej, ze średnich kroczących. Chciałbym, jak otrzaskamy temat wstęg, bo na pewno się jeszcze parę osób dopisze, obgadać właśnie średnie kroczące.


Nic nie obalasz...jeżeli przyjmiesz, że dane są niezależne...
Czy dane giełdowe są niezależne ? Czy dzień wczorajszy nie ma odzwierciedlenia w dniu dzisiejszym ?

ps.
U mnie masz test Bollingera..w obydwie strony w wstędzę i wyjście poza...
Rynki mogą pozostać irracjonalne dłużej niż ty możesz pozostać wypłacalny.

Rozbudowane wykresy: http://www.atcharts.pl
Centrum analizy technicznej: http://www.attrader.pl
Edytowany: 10 grudnia 2008 11:24

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 10 grudnia 2008 11:44:55
Pasjonujące...
Pomóż w jednym bo nie łapię: backtesty robimy na danych EoD, a zatem czynimy założenie, że po tym kursie daje się kupić oraz sprzedać. Na ile to zniekształca wyniki?

I co pokazał drugi post, czyli test na różne ceny? Jak do tego odnieść zmienność podczas sesji - wpływa?

Chciałbym rozwinąć temat zależnosci/losowości kolejnych notowań. Czy są ze sobą połączone? Mam tutaj kłopot, bo z całą pewnością decyzje inwestorów nie są przypadkowe tylko tworzą jakieś ciągi; zresztą AT mocno korzysta z "patternowości". Gdyby zmiany miały być losowe, to zarazem nie przewidywalne - wszelkie granie typu DT traciłoby sens...

Snake
0
Dołączył: 2008-07-28
Wpisów: 403
Wysłane: 10 grudnia 2008 11:45:19
Dapi napisał(a):
U mnie masz test Bollingera..w obydwie strony w wstędzę i wyjście poza...

dapikus.blogspot.com/search/la...
czytać "od dołu" (od artykułu nr 1)

Od siebie dodam, że Dapi pominął jeszcze jedną - najważniejszą przecież - rzecz.
Otóż nie zmierzył on "mocy" zdarzenia.
O co chodzi? W skrócie: 95% zdarzeń może i jest we wstędze (a może i nie), ale to jedno, jedyne, które poza nią wyskakuje, to np. wzrost ceny akcji o 100% w ciągu jednego dnia. Spojrzenie przez ten pryzmat ukazuje jeszcze wyraźniej to, co udowadnia Dapi:

Bollinger? Nawet jeśli, to na odwrót.
Edytowany: 10 grudnia 2008 11:46

Dapi
PREMIUM
0
Dołączył: 2008-10-07
Wpisów: 993
Wysłane: 10 grudnia 2008 12:33:59
WatchDog napisał(a):
Pasjonujące...
Pomóż w jednym bo nie łapię: backtesty robimy na danych EoD, a zatem czynimy założenie, że po tym kursie daje się kupić oraz sprzedać. Na ile to zniekształca wyniki?...


W tym przypadku mozna tym sterować np. ograniczając procent dziennego wolumenu który nawięcej możesz wziąć.
Ogólnie metod jest wiele i długo by pisać. W tego typu testach nie ma to takiego znaczenia bo nie stanowią one całej strategii czyli pełnego systemu z wielkością pozycji i wieloma innymi rzeczami.
Chodziło tylko i wyłącznie o poznanie narzędzia którego probujemy używać bez świadomości tego co ono prezentuje.

WatchDog napisał(a):

I co pokazał drugi post, czyli test na różne ceny? Jak do tego odnieść zmienność podczas sesji - wpływa?...


Test jest pewnego rodzaju odpowiedzią na tendencje które też panują na rynku analitycznym co do stosowania median z cen czy openów. Zdaża się w niektórych testach że np. mediana z ceny daje o wiele lepsze wyniki niż Close.
Jest to tylko sprawdzenie jak zachowuje się Bolinger w zależności od takich właśnie możliwości zamiany.
Test innego rodzaju ale z tego samego kręgu to norek w zmiennym jkanale gdzie modyfikacji przez rynek poddawana jest długość kanału wybicia {okres}

WatchDog napisał(a):

Chciałbym rozwinąć temat zależnosci/losowości kolejnych notowań. Czy są ze sobą połączone? Mam tutaj kłopot, bo z całą pewnością decyzje inwestorów nie są przypadkowe tylko tworzą jakieś ciągi; zresztą AT mocno korzysta z "patternowości". Gdyby zmiany miały być losowe, to zarazem nie przewidywalne - wszelkie granie typu DT traciłoby sens...


To jest puszka Pandory. Zmienne losowe też mogą ułożyć Ci się w ciągi i co wtedy ? Przypadek...
Patternowość to też jeden z kolejnych mitów. Masz przykład u mnie w cyklu wpisów Sprawdzam panie Tom. Patterny które zastosował u nas nie są najlepsze {pomijając że on jest stosował na kontraktach}. Dla mnie są to przypadkowe optymalizacje pod_określony_wzór który może występować na rynku tylko_przez_jakiś_czas.

ps. Snake wiele by można testować i sprawdzać a to kosztuje czas...jak widzisz temat nie jest skończony ale szczerze powiedziawszy jak mnie coś nudzi {w sensie bzdurnych założeń} to wchodzę w nowe i w przypadku pojawienia się nowej możliwości {czy podejścia} powracam.
Sam wiesz czasami szkoda czasu...
Ale to też długo by pisać.
Rynki mogą pozostać irracjonalne dłużej niż ty możesz pozostać wypłacalny.

Rozbudowane wykresy: http://www.atcharts.pl
Centrum analizy technicznej: http://www.attrader.pl
Edytowany: 10 grudnia 2008 12:36

Snake
0
Dołączył: 2008-07-28
Wpisów: 403
Wysłane: 10 grudnia 2008 12:45:02
Zgadzam się całkowicie. Dlatego ja wcale tematu nie drążę. Natomiast sam wiesz, jak czasem ktoś z boku może dać Ci jakieś nowe spojrzenie, ideę, pomysł, wskazać rzecz, o której zapomniałeś... i dlatego mam nadzieję, że ktoś o BOS czy SD napisze coś pozytywnego, udowodni, że jednak się da, że Snake'a gubi pycha i w jakimś momencie niedokładność lub czysty brak wiedzy, doświadczenia.

Dapi
PREMIUM
0
Dołączył: 2008-10-07
Wpisów: 993
Wysłane: 11 grudnia 2008 12:44:28
WD:

Jak siebie sam przeczytałem to zauważyłem że zanegowałem prawie wszystko z AT.

To nie jest tak. Chodzi tylko o to że udowodnienie zależności jest bardzo trudne i tak naprawdę 90% inwestorów nie wierzy w to że rynek jest efektywny {jako postawiona hipoteza Fama}. Więc neguje też to chaotyczność rynku. Tylko co z tego.
Ale niewiara do udowodnienia to daleko do siebie się mają. Można oczywiście to próbować zrobić analizą RS Hursta która udowadnia że efekt pamięci na rynku giełdowym występuje. Niestety nie jest to rozwiązanie które nam wiele daje w sensie praktycznym.
Udowodnimy że efekt jest tylko jednocześnie zobaczymy że jest on zmienny w czasie i uzależniony od zmiennych które do tego jeszcze mają zmianiający się wpływ w czasie.

Flinta w flincie {zgodnie z Diuną Herberta}
Rynki mogą pozostać irracjonalne dłużej niż ty możesz pozostać wypłacalny.

Rozbudowane wykresy: http://www.atcharts.pl
Centrum analizy technicznej: http://www.attrader.pl

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,237 sek.

mhrmdqeb
oipzineg
efdsnddg
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +77 355,23 zł +386,78% 97 355,23 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
tozerquk
qspqotek
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat