MA

Też tak to rozumiem, natomiast pogląd kuratora jest/był inny. Korespondowałem z nim na ten temat na przełomie stycznia/lutego br. Poniżej fragmenty z kilku maili:

kurator: Uważam, że układ jest możliwy do wykonania, a terminy są ostrożne. Uważam w dalszym ciągu, że obecny zarząd nie będzie prowadził działalności windykacyjnej na wysokim poziomie, ale doprowadzi do serii sprzedaży, co da Państwu takie samo zaspokojenie tyle tylko, że szybciej. Cieszę się, że nie ma już opcji z inwestorem, bo w proponowanej wersji nie byłem jej zwolennikiem. Obecnie będą oferowane mniejsze pakiety co wpłynie na wyższe zainteresowanie i w dalszej konsekwencji na wyższe możliwe odzyski, choć sądzę, że po prostu szybsze.

ja: W jaki sposób, Pana zdaniem, możliwe byłyby szybsze spłaty? Układ, w obecnej treści, przewiduje spłaty w konkretnych terminach, więc nawet, gdyby udało się sprzedać jakieś pakiety względnie szybko, to zarząd nie ma żadnej presji, żeby środki były wypłacane wcześniej.

kurator:Jak będą środki zarząd będzie miał do wyboru nadpłacić układ lub narazić się na procedurę zamiany układu. Nadzorca wykonania układu składa sprawozdania raz na 3 miesiące – będzie widać środki.

ja: Zgodnie z art. 173 zmiana układu jest możliwa gdy nastąpił trwały wzrost lub zmniejszenie dochodu z przedsiębiorstwa dłużnika. Ciężko uznać wpływ nawet większych środków z wyprzedaży pakietów za trwały wzrost dochodu - to będą tylko jednorazowe zdarzenia, a nie trwała poprawa kondycji spółki. Jaka, Pana zdaniem, kwota środków zgromadzona na rachunkach spółki byłaby potrzebna, aby wystąpił Pan z wnioskiem o zmianę układu?

kurator: 1. Jak najbardziej jest to powód. 2. Kuratora nie będzie po uprawomocnieniu się postanowienia o zatwierdzeniu układu (jeśli)

Wyłączność była na zupełnie inny pakiet, a z tego wykazywania potencjału tyle wyszło, że jak przyszło co do czego, to się okazało, że nie jest w stanie. GBK oczywiście nie skasował zabezpieczenia, ale dalej blokuje możliwość zakupu innym utrzymując wyłączność, która dawno powinna zostać zakończona. Stąd nie wiemy, czy są inni chętni i ile mogliby dać

A GBK dlaczego tego pozwu nie robi?

W tej sprawie, jak rozumiem, do GBK zwrócił się kurator. Wpis ze strony:

1) Głosujący przeciwko układowi oddali swoje głosy w proteście przeciw manipulacji, z którą mieli do czynienia, a nie za upadłością. Pomijając spore prawdopodobieństwo tego, że te 5% to i tak może być więcej niż nieprawdopodobne 25% w obecnej sytuacji.
2) To pod kierownictwem obecnego zarządu spółka zmierza wprost w kierunku utraty całości środków wierzycieli niezabezpieczonych.
3) Ciekawe dlaczego hair-cut na 60 mln nie dał nam wszystkim choć +1pp więcej. Przy obecnym zarządzie wspomniane 80 mln wyparowałoby równie szybko.

Miażdżąca większość została została zmanipulowana i oszukana, więc nie miała szans wyłączyć się spod opieki kuratora.

To nie ma żadnego związku z pseudo-argumentacją przedstawioną w uzasadnieniu rekomendacji RW. Z tejże pseudo-argumentacji wynika bowiem, że konwersja, choć przewidziana przez Pr. Rest., nie jest możliwa w żadnym przypadku, bo nigdy nie wiadomo, jaki będzie przebieg głosowania i kto z konwersji zrezygnuje, a kto nie.

1) Mój komentarz, od którego rozpoczął się ten temat dotyczył całego okresu PPU, a nie tylko tego co działo się 22.01 na ZW. Pomijanie tego, co działo się wcześniej w kwestii % spłaty dla Abris to zwykłe kłamstwo i manipulacja.

2) Odniosłem się do wszystkich 4 powodów z tego pisma - nadal czekam na Pana odpowiedź.

Największa różnica w stosunku do tych spółki polega na tym, że te PU na ZW nie zaistniały i że nadal nie można się z nimi zapoznać.

Rozumiem, że uważa Pan, iż Pan Radek od samego początku był tylko narzędziem w tym przemyślanym scenariuszu (w mojej wypowiedzi chodziło mi o cały okres PPU, nie tylko ostatnich kilka dni)?

Nie, nie, to my możemy ubolewać, jak bardzo tę sprawę zaniedbała RW. Moim osobistym zdaniem to jedno z największych zaniedbań, którego tragicznych efektów doświadczamy dziś na każdym kroku. A przecież mówimy o spółce publicznej.

Dlaczego KNF tego nie potwierdza? (opieram się na wystąpieniu ich przedstawicieli przed komisją ds. fin. publ.)

Było już kilka takich zapowiedzi intensyfikacji m.in. w obszarze medialnym - efekty każdy może ocenić. Wiem, nic Pan nie może zdradzić - tajna strategia i w ogóle :), ale może chociaż jakieś perspektywy czasowe tej nowej akcji? Kiedy będziemy mogli pytać, czy już coś się wydarzyło?

Odnośnie pozwu przeciw Deloitte:
Przykład sprawnego działania obecnego zarządu - pewnie z pół roku analiz i zero efektów, nawet z miejsca nie ruszyli. Zwykłe mydlenie oczu, że coś się robi...

Odnośnie możliwości zmiany układu:
bog41 podał przepis, z którego wprost wynika, że nie jest to możliwe, a Pan dalej swoje. Proszę podać argumenty tych prawników. Na ten moment to mamy jedynie kolejny przykład wyrolowania wierzycieli na następne mln zł.

Szkoda. Zabrakło rzetelnej komunikacji ze strony liderów, zabrakło zaangażowania do współpracy większego grona osób. Tak się kończy samotne wojowanie... Patrząc na utopione kwoty zupełnie nie dziwi mnie frustracja wielu. A Pan dokłada klucząc, pomijając, rozwadniając i miejscami również daleko odchodząc od merytoryki.

Zebrałem wiele wątków razem - mam nadzieję, że tak czytelniej. Na wczorajsze nie otrzymałem oczywiście żadnej odpowiedzi. Poczekam jeszcze.

Wiem, że Pan potrafi długo - szkoda, że nie na temat.
Na SW była organizowana akcja pisania maili do NS w sprawie obniżenia tego wynagrodzenia z 10% do 1% (albo 0,1%). To się oczywiście nie wydarzyło... Więc na jaką naszą prośbę?
Za to Abris obniżył sam sobie ten poziom do 5%. Tylko co z tego dla nas wynikło - ano absolutnie nic, bo przecież poziom spłat w innych grupach od tego nie wzrósł. Czyli co się z tę kasą stanie?

Już pomijam, że do dziś się Pan nie wytłumaczył z tego, że ten poziom spłat wzrósł kiedyś tam z 1% do 10% - też była przecież dyskusja na ten temat przez ładnych kilka dni na forum swego czasu....

Wszystko zależy od okoliczności. Jak zrobisz taki numer gdy spółka jest ileś tam warta, to pewnie, że mogą się przyczepić, ale to nie ten przypadek. PCC od transakcji za grosze nie będzie (zwolnienie kwotowe). Najwięcej będzie kosztowało przeniesienie papierów w BM.
Zresztą jakiś czas temu p. Maupa się tu chwaliła podobną transakcją - możesz zapytać o szczegóły.

Dlaczego zakładasz, że transakcja będzie nierynkowa i że US coś znajdzie? Jeśli spółka padnie, to sprzedaż tych akcji za symboliczną kwotę chwilę wcześniej nie powinna być podważana.
To w ogóle nie byłby problem, gdybyśmy nie mieli takich chorych przepisów podatkowych. Ale co się dziwić, jak wszystko po kolei leży...

Znów mija się Pan z prawdą. Kto niby prosił o 5% dla DNLD?

1) Skoro nie było zgody wszystkich członków RW, to jak rekomendacje mogły być ustalone? Rozumiem, że to przykład reprezentowania wszystkich wierzycieli... Dlaczego Pan o tym nie informował miesiąc temu?
Mija się Pan z prawdą - do dziś PU nie ma na tej stronie.

4) Proszę odpowiedzieć na pytania!
Jak zwykle rozpoczyna Pan nowy wątek, ale jak już jesteśmy przy tym uzasadnieniu to przejdźmy je pkt po pkt.:
a) bzdura - sytuacja spółki nie zmieniła się ostatnio aż tak bardzo, że jeszcze niedawno konwersja była ok, a teraz już nie jest, ponadto nie dla wszystkich akcje nie będą przedstawiały ekonomicznej wartości (vide VOX),
b) bzdura - to ryzyko istniało od początku,
c) bzdura do kwadratu - konwersja nigdy nie może być przymusowa, skoro można z niej zrezygnować decydując się na gorsze warunki i na to powoływał się kurator; to rezygnując z konwersji RW przestaje reprezentować wszystkich wierzycieli - staje tylko po stronie tych, którzy kupowali poprzez pośredników i krzyczą, że konwersja uniemożliwi im dochodzenie roszczeń;
d) bzdura do kwadratu - to było wiadome od początku; w ten sposób żadna konwersja nie byłaby możliwa (skoro można z niej zrezygnować, to nigdy nie będzie konkretnych danych).

5) W ten sposób można zataić każdy fakt nic nie robienia. Mnie to przekonuje, że "zakopał".

Jakoś to Panu nie przeszkadzało przez 9 miesięcy forsowania konwersji. Dlaczego nagle zaczęło? Takie argumenty krążyły już z pół roku temu - zlewał je Pan przy każdej okazji.

Każdy ma swoje powody - nawet jeśli oni nie chcieli, to nie znaczy, że ona była zła dla innych. Proszę o wskazanie, gdzie napisałem, że GBK to nieoszlifowany diament. I gdzie pisałem w imieniu innych? Nie napisałem? To po co te bzdurne sugestie?

Do tego jak zwykle brak odpowiedzi na wcześniejszy wątek:
Co Panu dał ten akt bezradności dzień przed ZW? Zapowiadał Pan kampanię medialną - dlaczego jej nie było i dlaczego te listy nie zostały opublikowane wcześniej?

1. Jak widać to pana "samotne" listy okazały się bezproduktywne.
2. No i co z tego - to w ogóle temat z jakiejś innej bajki.
3. Czyli nie wiadomo, czy coś z tego będzie...
4. List do PKO - pytałem o który list chodzi.

To jasne, ale proszę nie omijać tych niewygodnych i nie wplatać w odpowiedzi nowych wątków (jak o tych politykach w pkt. 2).

Dla przypomnienia pytania z wczoraj:

1) Jest coś takiego jak listy otwarte, powszechnie stosowane w komunikacji na tym poziomie.
2) Jaki dyskurs polityczny?
3) Czy zostały już zawarte umowy i czy się nie wycofają skoro wariant inwestorski przepadł?
4) Którego pisma?

To dalej nie wyjaśnia kwestii konwersji.

Przypominam się też wczorajszymi pytaniami.

Co Panu dał ten akt bezradności dzień przed ZW? Zapowiadał Pan kampanię medialną - dlaczego jej nie było i dlaczego te listy nie zostały opublikowane wcześniej? Gdyby każdy z obligów jej wysłał byłaby szansa na jakiś efekt.

Co to wszystko, o czym Pan napisał w pkt. 4 ma wspólnego z wycofaniem się w ostatniej chwili konwersji?
Sam Pan daje podstawy do teorii spiskowych brakiem rzetelnych informacji i ich ukrywaniem.

Zarzucanie komuś, kto cytuje fragment artykułu, że przeczytał tylko jego tytuł jest co najmniej śmieszne.
A wracając do artykułu:

Dlaczego, Pani zdaniem, te listy ujawniono tak późno? I jaka jet różnica (w sensie przepływu informacji) pomiędzy udzieleniem wywiadu, a ujawnieniem tych listów? Czy w tym drugim przypadku źródłem informacji przestaje być RB, a sama informacja przestaje być aktualna?

1) W jaki sposób został ustalony? Uchwałą RW? To gdzie ta uchwała? Dlaczego Pan o tym w ogóle nie informował wcześniej?
4) Co to znaczy sprawiedliwa konwersja? Dlaczego RW zaopiniowała pozytywnie propozycje układowe NS, skoro przewidywały one różne poziomy konwersji oraz wybiórczą konwersję (brak konwersji dla grupy 2a)?
5) Co obecny zarząd zrobił w sprawie tych roszczeń? Też je zakopał, tylko w swoim "ogródku"?

Zasypcie kuratora mailami, aby wyprowadził NS z błędu - przecież kurator popiera konwersję. Ogłosił, że zrezygnuje z konwersji tylko dlatego, że dostateczna ilość wierzycieli się wyłączyła i będzie chciała konwersji, więc nie ma potrzeby, aby wszyscy brali w niej udział. Sam też dał znać, że nie wierzy w realizację układu z obecnym zarządem.

W pierwotnych propozycja NS to wariant z konwersją był domyślny. Nic nie stało na przeszkodzie, aby tak pozostało, więc to nie był problem.

Co w tym dziwnego?
Wiadomo kto nie głosował i dlaczego.

To jeden z nielicznych wpisów w ostatnim czasie informujący, jak jest sytuacja, więc nie nazwałbym tego hamletyzowaniem. Chyba że to nie prawda i Pan dementuje...

W ten sposób nie ma szans wygrania żadnego procesu - przyjęcie układu to też zrzeczenie się części roszczeń. Nie wzięcie maksymalnej konwersji również - też będzie zarzut, że powód sam zrezygnował, na własne życzenie....

To oznacza, że te instytucje/wierzyciele znają sytuację spółki lepiej niż ogół, czyli informacje poufne dla wybranych wyciekają.
Żeby zrobić to wrogie przejęcie coś trzeba będzie jednak zapłacić, a tarcza daje potencjalnie do 19% - czy z fraudów faktycznie realne jest odzyskanie kilkunastu %?

Tak na szybko - może da się to załatwić jednym dodatkowym zdaniem: Każdy wierzyciel ma prawo w każdej chwili zrzec się pozostałych roszczeń przesyłając do spółki/sądu/nadzorcy stosowne oświadczenie - od chwili złożenia oświadczenia nie jest uwzględniany w wypłacie kolejnych rat, a jego wierzytelność zostaje umorzona.
W ten sposób każdy mógłby w dowolnej chwili zrezygnować z kolejnych rat i rozpocząć procesowanie się, licząc, że w ten sposób odzyska więcej.

Bardzo przygnębiający cały ten wpis dla nas, ale przynajmniej plus za uczciwe postawienie sprawy. Szkoda, że tak późno....

Panie Radku - tego, o czym Pan pisał na tym forum kilkukrotnie forsując konwersję.



To było wiadome od kilku m-cy, więc dlaczego wcześniej nie przeszkadzało w konwersji, a teraz przeszkadza?

Dlaczego nie prosicie poprzez KNF i prokuraturę? Zarząd spółki giełdowej jest odpowiedzialny za wypełnianie obowiązków informacyjnych, a widać, że tego nie robi.

Jak zostaliście zmuszeni do podpisania tych NDA? Dlaczego nie było w tym obszarze żadnych protestów i wniosków do sądu? Albo choćby jakiejś informacji na tym ostatnim posiedzeniu na komisji sejmowej?

Na stronie NS:
kaczmarekskonieczna.pl/wp-cont...

1. Kupowałem na Catalyst, więc z pośrednikami się sądził nie będę (pomijam, że wg. mnie przy dochodzeniu unieważnienia umowy konwersja nie powinna tu w niczym przeszkadzać).
2. Trudno mi sobie wyobrazić gorszy zarząd, niż ten obecny. Kurator na czacie potwierdził tę negatywną opinię, więc zmiana jest konieczna, a bez konwersji nie ma na to szans.
3. Alternatywą dla konwersji jest umorzenie określonego % wierzytelności, co oznacza pewną stratę od razu. Akcje z konwersji to jakaś tam szansa na coś więcej, choć oczywiście łatwo nie będzie.

@Maupa
Odwracasz kota ogonem :)
Argumentu o niezależności nie kupuję, bo jest nielogiczny i jak widać nie przemawia również do kilku innych osób. Natomiast co do drugiego wniosku, to idziesz za daleko - nie napisałem, że trudno udzielać jakichkolwiek wskazówek, tylko że jest z tym problem, ze względu na różną sytuację poszczególnych obligatariuszy. Przyjmując założenie, które podałem, że można ich podzielić na dwie grupy, ogólnych wskazówek można by jak najbardziej udzielać. Zadaniem danej osoby było by natomiast ustalenie, do której grupy mu bliżej i to już każdy musi zrobić samodzielnie (jak wspomniałem - istota wyboru sprowadza się do tego, czy mamy twarde dowody na misseling/oszustwo i czy w związku z tym decydujemy się na drogę sądową wobec pośrednika, bo wierzymy w wygraną, mamy prawnika itd.)

RW jak najbardziej mogłaby tu udzielać wskazówek. Co więcej - były informacje, że mają wsparcie prawne. Dlaczego w takim razie, korzystając z tego i wsparcia np. kuratora, nie można przygotować opinii prawnej w zakresie tego, czy konwersja faktycznie utrudni dochodzenie roszczeń, albo złożyć/przygotować wniosku o interpretację indywidualną w sprawie rozliczania strat podatkowych, o którym pisałaś wczoraj bodajże?

Dla mnie osobiście konwersja jest ok, złe jest kilka różnych jej poziomów.

A skąd wiesz?

Problemem w udzielaniu wskazówek jest fakt, że sytuacja poszczególnych obligatariuszy jest inna, z tego względu, że nabywali obligacje z różnych źródeł i w różnych okolicznościach (w zasadzie sprowadza się to do kwestii możliwości lub braku możliwości pozwania sprzedawcy/pośrednika ze względu na "jakość" posiadanych dowodów na misseling/oszustwo). Nie byłoby całego tego cyrku, gdyby nie fatalny pomysł z różnymi poziomami konwersji i podziałem obligatariuszy na grupy. Tym bardziej, że to niczego nie rozwiązuje, jak zauważył Bukos w pkt. 3 (pozostanie pod kuratelą też niczego nie zmienia - nadal jest argument, że trzeba było się wyłączyć i brak wyższą konwersję).
Natomiast mówienie o konieczności neutralności ze strony osób mających reprezentować wierzycieli/obligatariuszy jest nieporozumieniem, zaś p. Radek zapewniał, że nie ma żadnego problemu z łączeniem funkcji, więc to też zupełnie nietrafione.

Jeśli termin wykupu posiadanych obligacji już upłynął możesz spróbować we wniosku powołać się na art. 8 ust. 6 ustawy o obligacjach: „Po ustaleniu uprawnionych do świadczeń z tytułu wykupu obligacji niemającej postaci dokumentu prawa z tej obligacji nie mogą być przenoszone”.
Jeśli masz świadectwo, nawet nieaktualne, to znaczy, że nadal jesteś właścicielem, bo obligacji zdematerializowanych po terminie wykupu nie da się sprzedać, więc to sąd powinien uznać. Tu jest opisane dość przejrzyście, o co chodzi (przy czym to tekst z 2014 roku o ustawie z lipca 2015; która ponownie się zmieniła, ale nowe zmiany wejdą dopiero od lipca 2019):
www.sii.org.pl/8413/ochrona-pr...

Nie całkiem. Jeśli wyłączysz się spod kurateli a następnie przystąpisz samodzielnie do grupy 1a to będziesz miał 3% konwersji. Żeby mieć zero trzeba postąpić, tak jak proponuje kurator, czyli dodatkowo skorzystać z art. 162 ust. 1 i wyraźnie zgodzić się na warunki mniej korzystne, czyli zrezygnować z konwersji (o ile oczywiście warunki układu jeszcze się nie zmienią w ostatniej chwili oraz faktycznie zostanie wybrana wersja NS).

Pewności nie ma, na razie są tylko deklaracje. Jeśli nikt inny się nie zgodzi, to może się wycofać z tych redukcji.
Czy aktualne propozycje NS były składane bez porozumienia z kuratorem i RW?


Na razie nie ma grupy bez konwersji. Co do reszty zgoda.


Zgadza się - nie ma co apelować do kuratora, jak tu wszyscy piszą, bo on na tym etapie niewiele może, tylko do NS.

Kurator wskazał przepis, z którego wynika, że może wybrać zero, a nie 3%. Wskaż przepis, z którego wynika, że może cokolwiek dopisać do układu. Jeśli takiego nie ma, to proponuję zakończyć te dywagacje, bo to droga donikąd.
Co to tego, co jest korzystniejsze - kurator na swojej stronie sam napisał:

@alder74

1. Kurator nie składa propozycji układowych.
2. Kurator nie wprowadza do propozycji układu żadnej zmiany związanej z konwersją 0% - po prostu zrezygnuje z konwersji (zgodzi się na mniej korzystne warunki niż zawarte w układzie), ale same propozycje się nie zmieniają.
3. Regulowanie fraudów, a wybór nowego zarządu i czas z tym związany nie są ze sobą powiązane (w tym sensie, że wpisanie fraudów do układu tego nie przyspieszy).
4. Kurator optuje za wariantem operacyjnym, ale to nie on będzie decydował, tylko nowy zarząd (albo stary). Kurator nie może tu niczego wybrać, ani narzucić.

Mała korekta - w tym zdaniu:

na końcu powinno być rynku, a nie runku.

@ mareksus
Nie mam oczywiście pretensji do Ciebie o używanie tego pojęcia. Chciałem tylko pokazać poziom dezinformacji. Zapewniam Cię, że nie wszyscy wiedzieli/wiedzą, że chodzi o kogoś kto tylko kupi aktywa i nie wszyscy rozumieją, co to dokładnie oznacza - wystarczy przejrzeć choćby wpisy na forum, gdy pojawiła się informacja o Hoiście.
Większy wybór jest dobry, ale przy pełnej informacji. Przy jej braku wprowadza tylko dodatkowe zamieszanie. I żaden doradca czy prawnik nic tu nie pomoże, bo również będzie mógł tylko gdybać.
Pytanie, kto miałby przedstawić te propozycje? Bez wpisania do układu ich wiarygodność i tak będzie niewielka.

@basik
Pytanie, do kiedy świadectwo było ważne? Jeśli jest aktualne to do prokuratury - powinni oddać (a jeśli nie, to wystawić jakiś papier, że go mają i może to wystarczy dla sądu?).
Jeśli już nie jest aktualne to poproś o nowe tam, gdzie dostałeś to pierwsze.

To nie była i nie jest opcja inwestorska. Używanie słowa "inwestor" w tym przypadku jest co najmniej nadużyciem i wprowadza ludzi w błąd. I stąd był też m.in. wrzask - gdyby to był inwestor to brałby na siebie odpowiedzialność za dalszy los spółki i realizację układu. W sytuacji, gdy jest to zwykły chętny na zakup aktywów, nie odpowiada za nic poza uiszczeniem ustalonej ceny, stąd naturalne jest zaniepokojenie, że ta cena może być za niska.

Problem z konwersją też nie sprowadza się do tego, czy jest za mała, czy za duża, tylko do tego, że są jej dwa, a nawet trzy różne poziomy i nie wiadomo, który wybrać.

Dyskusji merytorycznej jest mało, bo żeby móc ją prowadzić, trzeba mieć informacje. A my zostaliśmy ich skutecznie pozbawieni. To brak informacji powoduje, że dyskusja o konwersji toczy się na 50 stron i nic z niej nie wynika, to brak informacji sprawia, że zaufanie do RW jest żadne oraz że nie da się prowadzić wnoszących czegoś nowego, merytorycznych rozmów.

Zgadzam się - nie tylko powinniśmy wiedzieć, ale też powinno to zostać wpisane do układu. Ale na to nie mamy co liczyć - RW już nic nie może zgłaszać, a NS ma to gdzieś - nie wpisze tam nic ryzykownego dla siebie, bo i po co.

To wszystko wygląda ok, ale niestety tylko w teorii, bo jest jeszcze jeden drobny, aczkolwiek bardzo istotny problem. Już raz ruszyliśmy 4 litery, zwarliśmy szyki i zagłosowaliśmy na naszego przedstawiciela w RW. I co?
Generalnie się zgadzam, że nowy zarząd z nadania obligatariuszy jest potrzebny, ale jak zagwarantować, aby działał on w pełni przejrzyście i faktycznie zgodnie z wolą tychże? Obawiam się, że nawet liczny udział w WZA niewiele tu pomoże...

Nie zapominaj o dwóch sprawach - po pierwsze duża grupa osób chce niższej konwersji (albo wcale), ponieważ chciałaby dochodzić roszczeń od pośredników i uważa, ze w tym przypadku konwersja zmniejsza wysokość roszczeń lub utrudni/uniemożliwi ich dochodzenie. Z ich punktu widzenia kurator zrobiłby źle wybierając wyższą konwersję.
Po drugie nie wiemy jaki będzie mechanizm rozdziału odzysków z fraudów oraz czy te odzyski w ogóle będą.

Nie wiem, czy się dobrze zrozumieliśmy. Pytałeś o przymus posiadania rachunku maklerskiego - wg. mnie takiego nie będzie.
Natomiast to nie oznacza, że akcje nie zostaną przydzielone - przy standardowej emisji wymagane jest podpisanie oświadczenia o objęciu akcji przez nabywcę. Tu takie oświadczenie nie jest wymagane bo prawnie zawarty układ zastępuję całą "papierologię" związaną z emisją.

Nie będzie przymusu - zob. pkt. 8.9 - 8.11 propozycji układowych. Zgodnie z KSH (art. 328) masz roszczenie o wydanie akcji - dopóki się nie zgłosisz będą czekały w spółce.

Żeby wyjść spod "opieki" kuratora należy złożyć wniosek do sądu (sędziego-komisarza) o dopuszczenie do osobistego udziału w postępowaniu.
Grupy, moim zdaniem, już nie trzeba wtedy wskazywać, bo zgodnie z propozycjami układowymi wierzyciele-obligatariusze automatycznie są przypisywani do grupy 1 (to wszystko pod warunkiem, że w propozycjach już nic się nie zmieni i że zostanie wybrana wersja NS - do ZW w dniu 22.01.2019 dużo się jeszcze może zmienić). Kurator też będzie automatycznie przypisany do grupy 1 (a mówiąc precyzyjniej do grupy z wyższą konwersją), ale on deklaruje, że złoży wniosek do NS/sędziego o zmianę grupy, czyli wybierze grupę 1a (z niższą konwersją).

Na 100% oryginał. Potwierdzanie świadectwa depozytowego nie ma sensu - jak napisał kurator na swojej stronie - to tak jak potwierdzanie za zgodność z oryginałem banknotu.

A, i jeszcze jedno - tu nie chodzi o wniosek o zmianę grupy, tylko o wniosek o dopuszczenie do osobistego udziału w postępowaniu.

Zbyt wiele się niestety nie dowiedziałem, ponieważ pani z sekretariatu odsyła generalnie w tej sprawie do NS... Przyznała tylko, że wnioski o dopuszczenie do osobistego udziału w tej sprawie cały czas wpływają i sędzia rozpatruje je w miarę na bieżąco (cokolwiek by to nie znaczyło).

Trochę to trwało, ale też dostałem taką odp. od kuratora. Zresztą, jest już nowa informacja i wygląda na to, że w "papierach" też będzie korekta.


W tej sprawie kurator odpisał mi tyle, ile umieścił na swojej stronie. Wychodzi na to, że wniosek można wysłać. Pozostają dwa pytania - do kiedy musi być ważne świadectwo depozytowe dołączane do takiego wniosku i czy potem faktycznie trzeba głosować (czy to osobiście, czy to przez pełnomocnika), czy może nie jest to potrzebne. Spróbuję w sądzie - dzięki za info.

Zapewne tak, ale jak wspominaliśmy, to niewiele zmienia bez zmiany zapisów samej propozycji.

A wiesz coś może w drugiej kwestii, o którą pytałem? (czy można się wypisać spod opieki kuratora bez osobistej wizyty na ZW)

Są też prawnicy, którzy uważają, że umorzenie pewnych kwot w ramach układu może być problemem:
obligacje.pl/pl/a/czy-obligata...



A swoją drogą to były czasy - jeszcze pół roku temu przedmiotem rozważań był brak spłaty odsetek, o utracie kapitału jeszcze nie było mowy...

To że kurator sobie zmienił w tabelce znaczy tylko, że przeczytał maile z pytaniami. Nowych zapisów propozycji NS, precyzujących że chodzi tylko o DNLD nie zamieścił.



Czy to można zrobić tylko osobiście na ZW, czy da się jakoś korespondencyjnie?

Mała konwersja nikogo nie ruguje - jeśli ktoś jest pewny, że wywalczy odszkodowanie ma otwartą drogę. Ponadto zapominasz, że nie każdy kupował te obligi od pośredników - od kogo te osoby mają dochodzić odszkodowań i jakie są szanse coś ugrać? Dla nich brak konwersji to od razu pewna strata 67% albo 76% (w zależności od wersji układu). Nie odpowiedziałeś, co z Abrisem - jaka pewność, że jak raz nawalił to drugi raz nie będzie tak samo?

Konwersji też są przecież 2 wersje. Większość z automatu (poprzez kuratora) trafi na konwersję 3% i wówczas wg. Twojego schematu będą mogli teoretycznie dochodzić 64% (lub 73% w pseudo-inwestorskiej). Są też jeszcze odsetki, które w ramach układu są umarzane - kolejnych kilka procent. Ja tu nie widzę żadnego problemu. IB jest pozamiatany - przez co, przez konwersję?

W grze są przecież obie wersje - operacyjna i pseudo-inwestorska (pseudo, bo to żaden inwestor tylko kupiec aktywów). Pseudo-inwestorska wydaje się bardziej rozsądna przy obecnych procentach.
Co do konwersji - co to znaczy minimalna konwersja (na ile akcji) i czy w jej przypadku nie byli byśmy zaspokojeni, jak napisałeś? I co nam daje odpowiedzialność Abrisu - akcjonariusza, który jest winny co najmniej zaniedbania w postaci braku właściwego nadzoru nad poprzednim zarządem? Teraz sobie poradzą?

Gdzie masz informację, że konwersja obejmuje 100% wierzytelności?

Jakbyś to chciał inaczej rozwiązać - odrzuceniem układu?

Zgadzam się - nie jest istotne, co myśli NS (no chyba, że na pytanie odpowie - o, fakt, pomyłka, zaraz poprawimy), tylko jak to będzie rozpatrywał sąd. Taka niejasność to może być piękna podstawa do zaskarżenia układu, co przedłuży sprawę o kolejne miesiące, jak nie lata.

Patrząc tylko na zapisy przygotowane przez NS Vox ma rację. Obligatariusz, który ma akcje nie może być w grupie I, bo jest z niej wprost wykluczony jako akcjonariusz. Jak wspomniałem, brak dokładniejszej definicji grupy IV, czyli akcjonariuszy, to zabawna niespodzianka ze strony NS. Nie określono nawet, na jakie dzień bycie akcjonariuszem jest brane pod uwagę (tak jak to jest np. dla grupy III: ...którzy w dniu otwarcia PPU byli podmiotami powiązanymi).
Prawdopodobnie natomiast NS opierał się na art. 161 Pr. Restr., który mówi:

Propozycje układowe mogą przewidywać podział wierzycieli na grupy obejmujące poszczególne kategorie interesów, w szczególności:
(...)
4) wierzycieli będących wspólnikami lub akcjonariuszami dłużnika będącego spółką kapitałową, posiadających udziały lub akcje spółki zapewniające co najmniej 5% głosów na zgromadzeniu wspólników albo walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, chociażby przysługiwały im wierzytelności wymienione w pkt 1–3.

Tu jest info o ponad 5% głosów, ale ponieważ na wstępie określono "w szczególności", to nie znaczy, że grupę akcjonariuszy mogą tworzyć tylko ci mający ponad 5%, próg mógłby być inny i NS powinien to określić.

Ale NS miał fantazję z tą grupą 4 nie definiując jej w żaden sposób Byłaby niespodzianka dla co poniektórych, gdyby to przeszło.

To oczywiste. Tylko, że nie rozmawiamy o wysokości szkody ogółem, tylko o wpływie konwersji na wysokość strat przez obecnych akcjonariuszy. A ten wpływ jest żaden.


Kolejny nierealny i wprowadzający w błąd przykład - te akcje nigdy nie miały takie ceny, więc nie ma osób, które kupiły za złotówkę (pomijając ewentualne transakcje poza rynkiem).

Wpływ konwersji to różnica między tym, co wyliczyłeś w pkt. 1 (brak konwersji) i tym, co w pozostałych punktach, a nie kwoty dla poszczególnych punktów. Wpływ dla obu przykładów jest znacząco różny. Jak policzysz dla 10 mln to będzie pomijalny.

Niech Pan nie będzie śmieszny, tylko odpowie na pytanie. Czy spółka robi cokolwiek, aby GPW odwiesiła notowania?

Przykład o tyle niefortunny, że wprowadzający w błąd, co do faktycznego wpływu konwersji na sytuację akcjonariuszy.

Pytam jako członka RN.

A robicie cokolwiek, aby odwiesić notowania i doprowadzić do możliwości skonfrontowania tej wiary z rzeczywistą wyceną rynkową?

Chcesz przez to powiedzieć, że dany akcjonariusz napisze w pozwie do sądu np. wg. mnie spółka jest warta 1 mld i w związku z tym moja strata wyniosła x zł?



Czyli to konwersja jest przyczyną strat akcjonariuszy? A czy przypadkiem takie wyliczenie nie jest bliższe rzeczywistości:

Jeśli spółka jest lub w nieodległej przyszłości może być warta np. -1 mld zł to:
1. jeśli jest 100 mln akcji to 1 akcja jest lub w przyszłości może być warta -10 zł,
2. jeśli jest 200 mln akcji to 1 akcja jest lub w przyszłości może być warta -5 zł,
3. jeśli jest 500 mln akcji to 1 akcja jest lub w przyszłości może być warta -2 zł,
4. jeśli jest 1 mld akcji to 1 akcja jest lub w przyszłości może być warta -1 zł,
5. jeśli jest 10 mld akcji to 1 akcja jest lub w przyszłości może być warta -10 groszy.

Jak widać z powyższych obliczeń nawet mała konwersja może spowodować wystąpienie zysku u obecnego akcjonariusza, a im ta konwersja będzie większa to tym większy może być ten zysk.


Spodziewasz się wyceny na poziomie 1 mld?

Dlaczego miałbym nie odpowiedzieć - jeśli ktoś pyta, to odpowiadam (jeśli nie mam wiedzy/informacji w danym temacie to odpowiadam, że nie wiem). Natomiast Ty na kilka moich pytań nie odpowiedziałeś, co trochę utrudnia prowadzenie dyskusji, ale przyjmuje powyższe wyjaśnienie.

Co do odszkodowań, to napisałem, że akcjonariusze mogą jednak pozywać spółkę za oszustwa i jeśli wygrają, to spółka będzie musiała im zapłacić. Słowo "jeśli" jest tu warte podkreślenia. Zresztą dość dobrze ujął to Radek udzielając Ci odpowiedzi chwilę temu:

Jest różnica, zasadnicza. Polega na tym, że nie mogą sięgnąć do Twojej prywatnej kieszeni.
A z "naszych" im oddadzą, bo one już nie są nasze tylko spółki, ale tak jak Bukos napisał - to nie takie łatwe.

W jaki sposób wyliczą te straty i jak konwersja na nie wpłynie?

Cały ten zamęt to trochę z Twojego powodu, bo nieuważnie czytasz i chyba przekręciłeś to, co było na forum bankiera. Ale ok, jeszcze raz od początku: my nie będziemy nic płacić - Vox wytłumaczył Ci to na przykładzie VW. Akcjonariusze mogą jednak pozywać spółkę za oszustwa i jeśli wygrają, to spółka będzie musiała im zapłacić. A to oznacza, że zostanie mniej pieniędzy do podziału dla nas (o ile wtedy jeszcze cokolwiek do podziału zostanie).

Racja, tylko Ty też mógłbyś odpowiadać na pytania, a nie pozostawiać część z nich bez odpowiedzi.

Dokładnie - konwersja nie ma tu żadnego znaczenia. Pozwy mogą być niezależnie od tego, czy konwersja będzie, czy też nie. Co więcej, to argument, aby konwersja była jak najwyższa - będzie przynajmniej możliwość rozliczenia części strat.

Ilość akcji niczego nie zmienia. Czy będzie ich 100 czy 1 mln handluje się nimi tak samo - dajesz tylko inną ilość w zleceniu. Ilość akcji nie wpływa również na to, komu będzie je można sprzedać - jak się znajdzie kupiec przy 100 to znajdzie się również przy 1 mln. Podobnie, żeby uzyskać tarczę podatkową scalenie w niczym nie przeszkadza. Zgadzam się, że nie wszyscy będą mieli możliwość wykorzystać tę stratę, ale pozostali nic na tym nie tracą.
Odszkodowania dla akcjonariuszy z powodu konwersji nie są realne - znasz jakiś przypadek restrukturyzacji z konwersją zatwierdzonej przez sąd, w przypadku której coś takiego wystąpiło? Spodziewałbym się natomiast pozwów za oszustwa, które miały miejsce w GBK.

Stosunek do konwersji nie przekłada się na popieranie sprzedaży aktywów. Tu niestety nic nie wiadomo, bo nie mamy żadnych informacji, więc nie da się dokonać świadomego wyboru. Propozycja nadzorcy niewiele zmieni w tej sytuacji.

Możesz wyjaśnić, jak ilość akcji wpływa na wartość spółki? To czy akcji jest 100 szt. czy 1 mln nie powinno w żaden sposób wpływać na majątek spółki.

Dopóki nie wiemy, jakie są warunki układu nie bardzo jest jak dyskutować. Na dziś, odnośnie kwoty, która nie zostanie objęta spłatami przez GBK, pewne jest tyle:
- brak konwersji - pewna strata - 0 zł,
- pełna konwersja - szansa na odzyskanie do 19% kwoty poprzez rozliczenie z zyskami kapitałowymi lub maksymalny możliwy udział w "wirtualnej" lipie.
- mała konwersja - szansa na odzyskanie 19% z małej kwoty lub niewielki udział w "wirtualnej" lipie plus pewna strata reszty kwoty, która nie zostanie objęta konwersją.

Nawet jeśli "wirtualna" lipa skończy się bankrutem to opcja druga nadal jest najlepsza.

Co do udziału banków w układzie z konwersją, to nie mam wiedzy na ten temat, ale podstawowe pytanie, to skąd jest ta informacja, że banki nie chcą konwersji. Kto jest jej źródłem?

Nie możesz dawać konkretnego przykładu, a potem analizować tylko jego część - takie rozważania nie mają sensu. Podsumowując konwersję - jej brak to umorzenie i pewna strata tej kwoty, konwersja to szansa na odzyskanie jakiejś jej części.
Co do sprzedaży, to oczywiście, że trzeba będzie kogoś znaleźć, ale jak dopisałem - to temat na odrębną dyskusję. To jest problem, szczególnie, że RW nie robi absolutnie nic, aby zarząd GBK zaczął się wywiązywać z obowiązków informacyjnych i był choć cień szansy na przywrócenie notowań... Co więcej tenże zarząd chętnie by giełdę opuścił.

Odnośnie Hoista to oni kupią portfele, platformę windykacyjną i potrzebnych pracowników, więc będą mieli gotową infrastrukturę (no, prawie - gdyby ona była w pełni funkcjonalna, to bylibyśmy w innym miejscu, ale w każdym razie skoro chcą kupić, to wiedzą jak to szybko własnymi siłami doprowadzić do pełnej sprawności, a przynajmniej tak im się wydaje). Dlatego nabycie akcji i zostanie akcjonariuszem nie jest im do niczego potrzebne. A to jest podstawa tego pomysłu, który tu przytaczasz. Bez tego cały pomysł jest nierealny, więc nie warto go tu dłużej wałkować.

@Pesto
Poruszasz wiele wątków - nie chodzi mi o łapanie Cię za słówka, tylko o omówienie kwestii tej konwersji.


Trzymając się podanych kwot - w pierwszym przypadku odzyskasz 20 tys. zł plus możliwość rozliczenia 19% ze straty, czyli 20 tys. zł + 19%*80 tys. zł = 20 tys. + 15,2 tys. zł = 35,2 tys. zł; w drugim przypadku odzyskasz 100 zł plus 19%*99,9 tys. zł = 100 zł + 18981 zł = 19,1 tys. zł. To która kwota jest większa? (pomijam tu kwestię tego, czy faktycznie kosztem przy sprzedaży będzie 100 tys. zł oraz czy ceny sprzedaży, które założyłeś są możliwe do uzyskania, bo to inna dyskusja).

Możliwość kompensaty z zyskami z giełdy będzie przez 5 lat. To oczywiście nie daje gwarancji, że całą stratę uda się rozliczyć - zależy od indywidualnej sytuacji każdej z osób, ale jest to na pewno jakaś dodatkowa szansa na zmniejszenie strat z tych obligacji, więc nie widzę powodu dlaczego nie próbować z niej skorzystać. Kwoty nie podlegające konwersji zostaną umorzone i to będzie pewna stratą, z którą nic się nie będzie dało zrobić.

Nie odpowiedziałeś też na drugie pytanie - dlaczego Hoist miałby chcieć zostać akcjonariuszem?

@Pesto
Uzasadnij, dlaczego Hoist miałby zostać akcjonariuszem, czyli dlaczego bardziej opłacałoby mu się zostać inwestorem niż tylko kupić aktywa (portfele).



Dlaczego kwotowo strata miałaby być taka sama? Jak to wyliczyłeś?

Właśnie dochodzimy do sprawy, o którą pytałem jakiś miesiąc temu. Jest gdzieś określone/zdefiniowane, co to znaczy poprawione propozycje układowe i czym "poprawianie" różni się od składnia nowych propozycji?

Nie przesadzajmy - nie taka jest rola RW i nie ma ona narzędzi do realizacji takich zadań. To rolą takich grup jak nasza, czy tej z FB powinny być naciski wszędzie, gdzie tylko się da. I tu niestety leżymy...

To zależy jaki ten układ finalnie będzie.
Natomiast co do konwersji zgoda - to może być jakaś dodatkowa wartość i nie widzę powodów, aby z niej rezygnować, szczególnie dla czegoś tak niepewnego jak uzyskanie zgody MF.

Założenie o uzyskaniu zgody MF na rozliczenie straty na umorzeniu z dowolnymi dochodami jest nierealne - zgadzam się z kryza, że przy obecnych przepisach taka interpretacja jest niemożliwa. Uzyskanie zgody na rozliczenie z innymi zyskami kapitałowymi już byłoby dużym sukcesem, a i tak wymagałoby czasu. Nawet jeśli są prowadzone jakieś rozmowy w tym kierunku (też Pan nie odpowiedział na pytanie) to wątpliwe, aby zakończyły się przed głosowaniem układu. Czy nie lepiej zastosować jakieś rozwiązanie przejściowe (obligacje zamienne np.)? Jak się nie uda z MF to umorzenie zamieni się w czystą stratę...

5% z 2 mld to 100 mln zł. Jednak biorąc pod uwagę, że kurs z 5 gr poleci na 1 gr to to będzie już tylko 20 mln. Żeby uzyskać kontrolę przy takim rozdrobnieniu wystarczy pewnie zakup 10-20% akcji (o ile ktoś w ogóle byłby tym zainteresowany - na dziś to też jest raczej scenariusz z obszaru SF).

Panie Radku - ponawiam pytania z wątku o konwersji 25% (nie odpowiedział Pan). Sądzę, że nadal większość osób nie wie, dlaczego RW zaproponowała ten poziom konwersji i w czym jest on lepszy od pełnej konwersji (49,5%), szczególnie biorąc pod uwagę, że potencjalni "inwestorzy" są zainteresowani ZCP, a nie dokapitalizowaniem spółki, więc ilość akcji będzie dla nich bez znaczenia.

To że stratę rozliczymy dopiero po sprzedaży nie musi być wcale najgorsze, bo pozwala rozłożyć tę stratę w czasie (na rozliczenie straty jest 5 lat, więc w miarę długo, ale jednak dla niektórych może być korzystniej móc tym sterować).
Dogadanie się z kimś na sprzedaż odpada z powodu, który podałeś. Inną opcją może być wymiana z inną osobą, która też ma obligacje (czyli sprzedaż w dwie strony np. różnych serii), ale z tym są związane dodatkowe koszty plus nie jest to możliwe dla obligacji, które wygasły.
Nie ma co czekać, aż się wszystko dopnie z układem, bo wtedy będzie już za późno. Jak w układzie przejdzie tylko umorzenie to ta kwota jest stracona i nic się już z tym nie zrobi. Rozwiązania układowe powinny uwzględniać te kwestie od razu, bo to wcale nie jest mała wartość w stosunku do % proponowanych do spłaty przez spółkę.

Było to już poruszane na forum - to są obligacje niezabezpieczone. Do zabezpieczonych zaliczane są tylko te, w przypadku których zabezpieczenie dotyczy konkretnych aktywów spółki, np. portfeli wierzytelności itp.

1) Wiara w MF to ostatnie na co bym liczył w naszej sytuacji. Ktoś z RW prowadzi jakieś rozmowy/działania w tym kierunku?
2) PCC spółka od podwyższenia kapitału, a 19% od czego niby?
3) Tak, KUP powinno być 0,05 zł, czyli podatku przy sprzedaży akcji nie będzie, chyba że kurs wzrośnie (pomarzyć zawsze można :), ale wtedy to naturalne, bo odzyska się więcej niż włożyło w obligacje.
4) We wcześniejszych wpisach była informacja, że RW ma do dyspozycji prawników. Czy ktoś wam doradza także podatkowo właśnie w tym obszarze?
5) Czy były analizowane inne propozycje zamiast umorzenia, np odkup (nie wykup tylko odkup) tej części za 0,01 zł?

1) zaproponowałem forum zamiast strony - rozumiem, że się nie da. Ponawiam pytanie - czy było coś jeszcze po komunikacie nr 6 i uchwale 16/08/2018?

Sądziłem, że brak publikacji ostatnich komunikatów może wynikać z rozbieżnych zdań co do tej kwestii w RW. Jeśli tak nie jest, to czy RW nie może sama publikować tych komunikatów, np. na forum?

GBK opublikował komunikaty 1, 3, 5, 6 oraz uchwałę 16/08/2018; K opublikował komunikaty 2, 3, 4, 5 i 6, NS komunikaty od 1-5 i jeszcze raz komunikat 5, czyli u każdego czegoś brakuje. Czy było coś jeszcze?

Rozumiem, natomiast jeśli nie ma ograniczeń w zakresie dokonywanej poprawy, to nie widzę różnicy, poza nazwą, między propozycją poprawioną, a nową.

Poproszę o doprecyzowanie: to są plusy i minusy dla porównania brak konwersji vs konwersja 25%, czy też konwersja 25% vs konwersja 49,5%?

- lock-up - na jakiej podstawie?
- chyba musi być nie mniejsza niż X, aby uzyskać kontrolę nad spółką, a nie ją utracić,
- w jakim sensie mniejsza strata podatkowa? Przy umorzeniu w ogóle nie ma straty podatkowej.
- czy przy odsprzedaży kosztem nie będzie wartość długu przyjęta do konwersji? jeśli tak, to odsprzedaż z zyskiem raczej nam nie grozi...

1) Szkoda, przynajmniej byłby jakiś dostęp do informacji.
RW nie publikuje również wszystkich komunikatów na stronie spółki, choć ma taką możliwość - czy w tym zakresie też są jakieś rozbieżne zdania w RW?

3) To jakaś różnica? Czy zakres korekty jest w jakiś sposób ograniczony? (Jeśli nie, to w zasadzie w ramach korekty można złożyć dowolną, nową propozycję).

Czy wspomniane protokoły z RW są gdziekolwiek dostępne?

Odnośnie pkt. 4 - jak Pan widzi dalszą współpracę w ramach RW. Zakładając różny dostęp do danych i brak możliwości ich przekazania, może być ciężko przekonać do czegoś RW, a z drugiej strony to właśnie RW może składać nowe/skorygowane propozycje układowe, a nie członek RN.

Ukarania, jak ukarania - istotniejsze jest raczej to, żeby nie mieli wpływu na obsadę zarządu, który będzie odpowiadał za realizację układu.
Ciężko powiedzieć, czy 10% wystarczy. Obligatariuszy jest dużo, więc nastąpi duże rozproszenie akcjonariatu. Do tego spośród osób fizycznych tylko nieliczni pojawią się na WZA, więc 10% to ciągle może być duży pakiet, w praktyce zapewniający np. współkontrolę.
Czy da się nałożyć lock-up bez zgody zainteresowanego?


Pytasz z punktu widzenia spółki, czy obligatariuszy?
Jeśli chodzi o spółkę to na szczęście wygląda na to, że jest zwolnienie - art. 12 ust. 4 pkt 8 lit. b ustawy o PDOP. Dla obligatariuszy umorzenie nie jest niestety stratą podatkową.

Tyle że drugą stroną układu jest spółka reprezentowana przez zarząd, a nie jej akcjonariusze. Więc jaka jest korzyść z tego, że Abris pozostanie większościowym akcjonariuszem? Stroną układu nie będzie i w przypadku niewykonaniu układu nie będzie stroną roszczeń, o których wspominasz.