bog41

Zabezpieczeń dokonano na poczet ewentualnych przestępstw popełnionych na szkodę GetBack, a nie obligatariuszy. Jeśli procesy zakończą się ustaleniem odpowiedzialności sprawców, to z zabezpieczeń zostanie zaspokojony pokrzywdzony, czyli GetBack. Obligatariusze z tytułu zabezpieczeń nie otrzymają NIC.

Chyba czas pogodzić się z tym, że przegraliśmy z systemem i prawdopodobnie nie dostaniemy nic, no może te pierwsze pół procenta w 2021. Czas chyba też na refleksję, jak to możliwe, że tak gigantyczna afera finansowa przeszła właściwie bez echa. Otóż rynek finansowy (a dokładniej ludzie z nim związani) łyknęli w aferze GBK 2,5 miliarda złotych. W różny sposób: banki spławiły szemrane roszczenia, tłumek powiązanych z Kąkolewskim dostał po parę baniek za nieistniejące zlecenia, różne altusy zarobiły na szwindlach, tzw. ludzie finansów (analityce, dziennikarze) dostali kasę, za udawanie, że nic nie widzą i wychwalanie KK jako nowego geniusza rynków finansowych, nowy przewodniczący RN łyka 250 tyś rocznie za tę fuchę, czyli w 2 lata odzyskuje za stracone obligacje, pewien szwedzki fundusz dostał co lepsze kąski za grosze, quertusy, co zakładały 80 proc. starty na GBK, straciły tylko 20 proc. i bardzo popierają władze GBK, która im to zapewniła, etc, etc. W takiej sytuacji nie bardzo jest ktoś zainteresowany znalezieniem faktycznie winnego. Dlatego stworzono narrację: nie jest winny Abris (biedny miś tak ufał KK, że zmienił nawet statut nakazujący zarządowi uzyskiwanie zgody na zaciąganie zobowiązań ponad pewną kwotę), ani KNF (no bo kiedy miał nadzorować, jak był zajęty wyciąganiem łapówki od LC), ani RN (bo przecież ufali KK), ani audytor (bo przecież rolek nie było widać), ani sąd, co od 3 miesięcy nawet nie jest w stanie napisać uzasadnienia do postanowienia o przyklepaniu układu, ani niedojdy kurator i nadzorca etc. etc. Przez 1,5 roku organy ścigania nie były w stanie (nie chciały?, nie potrafiły?) postawić ani jednego aktu oskarżenia.
No ale przecież jest winny i to cudownie pokrywający się z wrogiem obecnej władzy. Wystarczyło wykorzystać megalomanię Bujana, nająć na forach internetowych paru zapiewajłów powtarzających 2 razy dziennie, ze za wszystkim stoi LC, paru dziennikarzy, którzy dwa lata temu byli ślepi i głusi , a teraz świetnie wiedzą co i jak (jaki to był wspaniały tytuł: "Jarosław Kaczyński- warto pozywać Idea Bank", no szczyt rzetelności dziennikarskiej, podobnie jak bezstronny wywiad z Barczyńskim) i temat zamieciony.
Przegraliśmy, bo z systemem nie można wygrać. Cytując klasyka; taki mamy klimat.

Jutro ostatnia szansa na wystąpienie do sądu z wnioskiem o uzasadnienie postanowienia w przedmiocie zatwierdzenia układu, co do z kolei możliwość zaskarżenia tego postanowienia. Nie chodzi o to, aby układ upadł (zresztą szanse na uchylenie postanowienia są mizerne). Chodzi raczej o to, że dopóki postanowienie o zatwierdzenie układu nie uprawomocni się, to działa nadal Rada Wierzycieli, co daje obligatariuszom dostęp do informacji, co dzieje się w spółce i jakąś formę kontroli. Po uprawomocnieniu się postanowienia władze GBK będą mogły robić wszystko, co im się spodoba, bez żadnej kontroli i konsekwencji.

[quote=Vox]nie zgodze sie z bog.
przepisy wprowadzono wlasnie po to by wywlaszczac,
Teza aprioryczna, bez związku ze sprawą
a data emisji obligacji czy akcji nie ma znaczenia. jest to prawo nadrzedne wobec ustawy o obligacjach
Prawny nonsens
gdyby bylo tak jak pisze bog, o zadnym resolution wobec juz istniejacych spolek
nie byloby mowy... byloby to martwe prawo przez kilka lat...
Wobec żadnego banku nie zastosowano dotychczas tych przepisów

USTAWA
z dnia 10 czerwca 2016 r.
o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji1)

Art. 389. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia), z wyjątkiem:
1) art. 351 pkt 2, art. 361 pkt 1 i art. 363 pkt 3, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia;
2) art. 106, który wchodzi w życie z dniem 11 lutego 2017 r.

Ustawa została ogłoszona w dniu 8 lipca 2016 r.

Wydaje się, że IB emitował obligacje skierowane do "drobnych" przed wejściem w życie przepisów o przymusowej restrukturyzacji. Chyba ostatnia emisja była w 2015, a zatem na rok przed wejściem życie ustawy o restrukturyzacji. Zatem Państwo, rękami BFG, nie może pogorszyć sytuacji obligatariuszy, stosując przepisy sprzed daty emisji obligacji. Żaden sąd nie uzna możliwości retroakcyjności przepisów o przymusowej restrukturyzacji i przyjmie, że podmiot przejmujący IB jest skutecznie zobowiązany do zaspokojenia roszczenień obligatariuszy. Z kolei przed wejściem w życie przepisów o przymusowej restrukturyzacji ustawa o obligacjach stanowiła, że podporządkowane są spłacane na końcu w przypadku 1. upadłości, 2. likwidacji banku, przy czym oczywiście chodzi to o klasyczną likwidację i upadłość w rozumieniu Prawa bankowego. Raczej nie ma zatem możliwości majstrowania typu umorzenie obligacji, gdy IB zostaje przejęty przez innym bank, czy konwersja na akcje.

Sąd może wydać jedno z dwu postanowień: albo zatwierdzi układ, albo odmówi zatwierdzenia układu. Na każde z tych postanowień będzie uczestnikom przysługiwało zażalenie. Dla obligatariuszy ma fundamentalne znaczenie, które postanowienie zapadnie: jeżeli sąd odmówi zatwierdzenia układu i postanowienie to się uprawomocni, to zarząd GBK nie będzie miał innego wyboru, niż zgłosić wniosek o ogłoszenie upadłości. Obligatariusze prawdopodobnie nie otrzymają wówczas nic, a pozwanie pośredników (IB etc.) nie będzie możliwe do czasu zakończenia postępowania upadłościowego (należy szacować na nie mniej, niż 5 lat). Jeśli sąd układ zatwierdzi, to obligatariusze mają szanse odzyskać 25 proc. przewidziane układem.
Nie zatwierdzenie układu nie prowadzi do nowych propozycji układowych.Pzregłosowana skandaliczny układ, ale tego nie można już zmienić. Możęmy jedyn ie niektórym "podziękować" za taki prezent.
Z punktu wdzenia interesów obligatariuszy warto pewnie demonstrować przed sądem, ale w celu zwrócenia uwagi (np, mediów) na skalę oszustwa i brak zainteresowania ze strony Państwa. Natomiast próba nacisku na sąd, aby nie zatwierdzał układu nie leży w naszym interesie.

Do pełnego obrazu sytuacji brakuje jeszcze postanowienia sądu o zatwierzdeniu układu/odmowie zatwierdzenia. Ale ponieważ alternatywą dla odmowy zatwierzdzenia jest prawdopodobnie upadłość GBK (i brak odzyskania czegokolwoiek), to juz teraz można stwierdzić,że obligatariusze przegrali prawie wszystko: GBK nie kontrolowany przez niezależny podmiot zapewne nie wykona układu, a szansa na odzyskanie czegokolwiek od pośredników (w tym IB) dotyczy bardzo wąskiego grona (raczej nieobecnego na tym forum).
W duzej mierze zawdzęczamy to wewnętrznemu rozbiciu, a zwłaszcza grupie (reprezentowanej i na tym forum) hałaśliwie oświadczajacej na prawo i lewo, że nic nie rości do GBK, bo wszystko zapłaci im LC i tylko on jest wienien sytuacji. Twierdzenia tych osób zadziwiająco pokrywają się z interesem GBK, środowisk finasowych i rządzącej władzy.
Uważąm, że pozostała jedna tylko szansa odzyskania choćby tych 25 proc.: utworzyć stowarzyszenie i robić wszystko co możliwe aby patrzeć na ręce zarządowi i poplecznikom GBK (RN, nadzorcy sądowemu, radzie wierzycieli). Tylko wówczas być może beda obawiali się konsekwencji wyprowadzenia reszty naszych pieniędzy z GBK i nie wykonania układu.
Dlatego zdecydownaie popieram inicjatywę stworzenia stowarzyszenia, a wpisy sugerujące, że jest to niepotrzebne/niecelowe uważam za nieprzypadkowe.

Zmina siedziby następuje od datu wpisu jej do KRS (ponieważ jest to zmiana satatu spółki), a dokładniej, z punktu widzenia wierzycieli - od daty opublikowania postanowienia o zmianie siedziby w Monitorze Sądowym i Gospodarczym.
Zmiana siedziby nie wpływa na właściwośc sądów w toku toczących się postępowań.

To dla nas bez znaczenia: jeżeli tak się stanie, to poszkodowanym będzie GetBack i to jemu przypadnie w całości odszkodowanie od Altusa (bez względu na to, czy wydarzy się to w drodze "zwykłego" procesu cywilnego, czy w ramach postępowania karnego). Ponieważ z przegłosowanego układu zostały wyłączone tzw. fraudy, to obligatariusze nie zobaczą z tego nawet złotówki.

Abris postanowił najwyraźniej poprawić sobie PR i przedstawić się jako równie pokrzywdzonego, jak obligatariusze i mówi "ale to nie my, to Idea Bank".
Natychmiast znajduje to poklask wśród grupy forumnowiczów.
W sumie to nic dziwnego, że Abris uznał, że może bezkarnie wykiwać obligatariuszy w ramach postępowania restrukturyzacyjnego.

Myślę, że Kryza powinien wysłać to do sądu (z pismem przewodnim) jako dowód niekompetencji NS, kuratora oraz manipulacji ze strony RW.
Niech sąd decyduje, czy układ zawarty w takich okolicznościch zasługuje na zatwierdzenie.
Bez względu na decyzję sądu mamy natomiast podstawy do żadania odwołania RB oraz odebrania zarządu przedstawielom Abrisu.
PS. O tym, że zezwolenia nie trzeba pisałem na tym forum wcześniej. Nie trzeba było było być tu wybitnym specjalistą, wystarczyła pobieżna lektura ustawy. Przeciwna opinia wygłaszana przez RB i nieszczęsnego radcę prawnego ze strony Abris świadczy wyraźnie o nielegalnych wpływach na przebieg zgromadzenia wierzycieli.

Twierdzę to samo: zgoda nie była i nie jest potrzebna, to wynika jasno z przepisów. Nie było też potrzeby występowania do UOKiK o jakąkolwiek wykładnię, bo przepisy sa wystarczająco klarowne. Temat zgody został wyciągnęty na zgromadzeniu po to, aby zmanipulować niedojdę NS, by wycofał propozycje układowe, które zakładały konwersję.

Ustawa stanowi, że zgoda jest wymagana w przypadku:
przejęcia – przez nabycie lub objęcie akcji, innych papierów wartościowych, udziałów lub w jakikolwiek inny sposób –bezpośredniej lub pośredniej kontroli nad jednym lub więcej przedsiębiorcami przez jednego lub więcej przedsiębiorców

Ponieważ obligatariusze nie są przedsiębiorcami lub nie występują w tym postępowaniu w roli przedsiębiorców, więc zgoda UOKiK na konwersję nigdy nie była wymagana. Rozumiem, że wątpliwości co do konieczności uzyskania zgody zasiał celowo GBK, jego prawnicy i inni beneficjeni układu, aby nie dopuścić do utraty kontroli nad GBK przez Abris.

Przepis mówi: Sąd nie bierze pod uwagę zastrzeżeń zgłoszonych po upływie tygodnia od dnia przyjęcia układu lub niespełniających wymogów formalnych pisma procesowego.
Nie jestem pewien, czy sąd przyjmie, że "dniem przyjęcia układu" jest dzień głosowania, czy dzień stwierdzenia wyników głosowania. Sąd lubi pominąć wniosek z powołaniem się na przekroczenie terminu. Bezpieczniej byłoby wysłać dziś.

Problem fraudów na tym polega, że układ został tak ułożony, aby obligatariusze nie otrzymali z fraudów nic.poza ew, 100 mln, ponoć (bo ta informacja nie wynika z żadnego dokumentu) wliczonych do układu. Fraudy można było przeznaczyć dla obligatariuszy na jeden z trzech sposobów:
1. poprzez wliczenie ich do układu maksymalnym procentem (np. podwyższenie spłat do 50 proc., ze świadomoscią ryzyka niepełnego wykonania układu),
2. poprzez jakąś formę konwersji (wówczas wzrasta wartośc akcji),
3. poprzez wliczenie ich do układu opisowo ("wszystko odzyskane z faraudów idzie do obligatariuszy). Tę wersję przez pewien czas promował RB, ale - z oczywistych przyczyn - koncepcja przepadła.
Na zmianę układu w przypadku odyskania fraudów praktycznie nie ma szans.
Jeżęli zatem, jak twierdzi RB, realna suma odzyskanych fraudów to 500 mln, a do układu wliczono 100, to GBK zatrzymuje sobie 400 mln. i może pzreznaczyć na dowolny cel.

Dla uświadomienia sobie skali tego kantu: układ zakłada wypłatę niezabiezpieczonym ok. 500 mln

Podbijam temat - dla tych, którzy chca coś zrobić, poza pisaniem na forum. Nie ma przeszkód, aby wysłali też niewyłączeni spod kurateli.

Bez większych złudzeń. Art. 173 Prawa restrukturyzacyjnego stanowi:
Jeżeli po zatwierdzeniu układu nastąpił trwały wzrost lub zmniejszenie dochodu z przedsiębiorstwa dłużnika, dłużnik, nadzorca wykonania układu, inna osoba, która z mocy układu jest uprawniona do wykonywania lub nadzorowania wykonania układu, oraz wierzyciel mogą wystąpić o zmianę układu.
Wyegzekwowanie fraudów z pewnością nie spełnia wymogu "trwałego wzrostu dochodów" (może być nawet znaczne, ale nie trwałe). Nawet przywołany niezależny sąd nie może zmienic układu wbrew brzmieniu przepisu. Plus to, że procedura zmiany układu jat taka sama, jak zawarcie układu. Już widze, jak GBK wykłada kolejne 600 000 zaliczki na koszty sądowe i wnosi o zmianę układu bo wyegzekwował fraudy.

Wyegzekwowania większych kwot fraudow nie może być - zgodnie z ustawą - podstawa zmiany układu. GBK zatrudnia armię prawnikow, więc taki zapis propozycji ukladowych musiał być celowy. Prokuratura zabezpieczyła ponad 200 mil na poczet fraudow. Czyli popieramy przez Pana układ stuka obligatariuszy na co najmniej 100 mil. Komentarz?

Pytałem Pana wczoraj - bez odpowiedzi: jeśli twierdzi Pan, ze kwotą fraudow to ponad 500 mil., a w układzie jest 50, to kto przytula różnicę?

Zgodnie z wcześniejszą deklaracją przygotowałem zastzreżenia do układu. Jak wspominałem, zastrzeżenia opierają się na koncepcji, że jeśli układ zostanie zatwierdzony, to zmierzamy do maksymalnej kontroli nad spólką (dlatego żądamy kompetentnego nadzorcę wykonania układu), w później - do zmiany układu na korzystniejszych warunkach (np.uwzględniający fraudy). Zastrzeżenia może złożyć obligatariusz, którego sąd dopuścił do uczestnictwa w postępowaniu. ZASTRZEŻNIA NALEŻY WYSŁAĆ DO SĄDU JUTRO (WE WTOREK), listem poleconym. Wysłanie zastrzeżeń tej teści nie pozbawia obligatariusza prawa późniejszego żalenia postanowienia o zatwierdzeniu układu z powołaniem sie na inne argumenty (np, żadając uchylenia układu w całości).
A oto pismo do sądu.

......................., 29 stycznia 2019 r.

Sędzia – komisarz SSR Jarosław Mądry
Sąd Rejonowy dla Wrocławia Fabrycznej
Wydział VIII Gospodarczy dla spraw
upadłościowych i restrukturyzacyjnych
ul. Poznańska 16
53-630 Wrocław

Dłużnik:
Getback S.A. w restrukturyzacji
ul. Powstańców Śląskich 2-4
53-333 Wrocław

Wierzyciel:
.....................................
.....................................
.....................................
PESEL ................................


Sygn. akt: VIII GRp 4/18

ZASTRZEŻENIA PRZECIWKO UKŁADOWI


Jako obligatariusz Dłużnika dopuszczony przez Sąd do udziału w postępowaniu, na podstawie przepisu art. 164 ust.3 ustawy Prawo Restrukturyzacyjne

składam zastrzeżenia
przeciwko układowi przyjętemu w dniu 22 stycznia 2019 r.



UZASADNIENIE

Przedmiotem niniejszych zastrzeżeń są postanowienia zawarte w pkt 10 przegłosowanych propozycji układowych pod nazwą "nadzorca wykonania układu”.
Przepis art. 164 ust. 3 ustawy Prawo Restrukturyzacyjne daje uczestnikowi postępowania prawo złożenia zastrzeżeń przeciwko układowi. Przedmiotem zastrzeżeń nie muszą być niewątpliwie wszystkie postanowienia układu, a lege non distinguente Sąd może odmówić zatwierdzenia niektórych postanowień układu, zatwierdzając układ w pozostałej części. Przedmiotem niniejszych zastrzeżeń jest wyznaczenie "Kaczmarek i Skonieczna Doradcy Restrukturyzacyjni" spółki jawnej na stanowisko nadzorcy wykonania układu i określenie jego wynagrodzenia, ze wskazaniem, iż zapis ten rażąco narusza zarówno interes obligatariuszy, jak i przepisy prawa:
1.
Na mocy przepisu art. 171 ust.1 ustawy Prawo Restrukturyzacyjne z dniem uprawomocnienia się postanowienia zatwierdzającego układ nadzorca albo zarządca obejmują funkcję nadzorcy wykonania układu, chyba że układ stanowi inaczej. Nie ma zatem wątpliwości, iż pkt 10 przegłosowanych propozycji układowych jest zbędny. Co istotniejsze jednak, z przepisu tego wynika, iż funkcję nadzorcy wykonania układu obejmuje osoba (lub jednostka organizacyjna) będąca nadzorcą sądowym w dacie uprawomocnienia się postanowienia w przedmiocie zatwierdzenia układu. Wierzyciele-uczestnicy postępowania (w tym Wnioskodawca) zamierzają podjąć działania zmierzające do odwołania "Kaczmarek i Skonieczna Doradcy Restrukturyzacyjni" spółki jawnej ze stanowiska nadzorcy sądowego. Jeżeli wniosek taki zostanie uwzględniony i powołany zostanie nowy nadzorca sądowy, to nastąpi jednoznaczna sprzeczność pomiędzy przepisem art. 171 ust.1 ustawy Prawo Restrukturyzacyjne (na mocy którego nadzorcą wykonania układu powinien zostać nowo wyznaczony nadzorca sądowy), a pkt 10 przegłosowanych propozycji układowych (na mocy których nadzorcą wykonania układu ma zostać aktualny nadzorca sądowy, nawet, jeżeli zostanie odwołany z tego stanowiska). Wyeliminowanie tej sprzeczności może nastąpić wyłącznie poprzez wyeliminowanie pkt 10 z treści przegłosowanego układu.
2.
Przedstawione przez zarząd Dłużnika propozycje układowe zawierające (zbędnie, jak wykazano wyżej) wskazanie "z góry" "Kaczmarek i Skonieczna Doradcy Restrukturyzacyjni" spółki jawnej jako nadzorcy wykonania układu wraz z określeniem wynagrodzenia stwarza zasadne przypuszczenie, iż to właśnie ten zapis stanowił motywację wycofania przez nadzorcę sądowego swoich wcześniejszych propozycji układowych i poparcie propozycji zarządu, mniej korzystnych dla obligatariuszy (np. poprzez wyłączenie z nich konwersji wierzytelności na akcje Dłużnika). Sytuacja, w której Dłużnik jeszcze przed głosowaniem nad układem zapewnia nadzorcy sądowemu wynagrodzenie w kwocie 30 000 złotych netto za każde trzy miesiące pełnienia funkcji (przez okres co najmniej 8 lat), a nadzorca de facto popiera takie propozycję należy uznać za quasi - korupcyjną, która w żadnym wypadku nie może być zaakceptowana przez Sąd.
3.
"Kaczmarek i Skonieczna Doradcy Restrukturyzacyjni" spółka jawna dała się poznać - w ocenie Wierzyciela - jako podmiot nieprofesjonalny, nie dający gwarancji prawidłowego nadzoru nad wykonaniem układu: Wbrew zarządzeniu Sądu nadzorca sądowy nie przedstawił własnych propozycji układowych, uzgodnionych z Kuratorem i Radą Wierzycieli, lekceważąc swoje obowiązki i działając na szkodę wierzycieli. Na rozprawie w dniu 22 stycznia br. wykazał się niekompetencją, nie potrafiąc udzielić jednoznacznych informacji co do żadnej z kwestii będących przedmiotem postępowania oraz skarżąc się (sic!), iż Dłużnik nie udziela mu żądanych informacji. Kierując się słusznym interesem pokrzywdzonych obligatariuszy Sąd nie powinien dopuścić do powierzenia funkcji nadzorcy wykonania układu podmiotowi nie dającemu rękojmi należytego wykonywania obowiązków. Należy podnieść, iż Sąd dysponuje odpowiednimi instrumentami prawnymi zmierzającymi do zmiany Nadzorcy Sądowego.
4.
Przepis art. 38 ust.2 ustawy Prawo Restrukturyzacyjne stanowi, iż na wniosek dłużnika, do którego dołączono pisemną zgodę wierzyciela lub wierzycieli mających łącznie więcej niż 30% sumy wierzytelności (...) sąd, w postanowieniu o otwarciu przyspieszonego postępowania układowego (...), powołuje do pełnienia funkcji nadzorcy sądowego osobę spełniającą wymogi, o których mowa w art. 24, wskazaną przez dłużnika. W postępowaniu niniejszym Sąd powołał "Kaczmarek i Skonieczna Doradcy Restrukturyzacyjni" spółkę jawną na stanowisko nadzorcy sądowego na wniosek Dłużnika, bez zgody wierzycieli, o której mowa wyżej. Powołanie "Kaczmarek i Skonieczna Doradcy Restrukturyzacyjni" spółki jawnej nastąpiło zatem z naruszeniem prawa i słusznych interesów wierzycieli gwarantowanych przez konieczność uzyskania zgody odpowiedniej części wierzycieli. Jeżeli zatem nadzorca sądowy został powołany z rażącym naruszeniem prawa, to tym bardziej nie może pełnić funkcji nadzorcy wykonania układu.


................................

Ad.1 GBK podawał różne kwoty fraudów. Dąbrowski ostatnio twierdził, że nie mniej, niż 200 milionów, bo tyle zabezpieczyła prokuratura. Kto zatem łyknie tę górkę?
Ad.2. Komu przypadnie te 60 milionów uzyskane prze najmniej po częsci dzięki naszym listom?

Uprzedzajac: Prawo restrukturyzacyjne prawdopodobnie nie pozwoli za poprawę warunków układu.

Porównuje Pan sytuację międzynarodowego funduszu, które straty przerzuci na klientów do sytuacji obligatariuszy ograbionych z majątku życia? Poważnie?

A co do meritum:
1. przegłosowano układ zgłoszony przez spólkę GBK, która nas okradła, czyli złodziej zdecydował ile i kiedy odda coś okradzionemu,
2. Kontrole nad rzeczonym złodziejem zachowuja ludzie, którzy wybrali poprzednio niejakiego Kąkolewskiego na prezesa GBK, a do RN ludzi, którzy nie byli w stanie zauważyć, że kontrolowana przez nich spólka jest (cytując klasyka) piramidą finansową.
3. I na tej podstawie mamy uważąć, że przegłosowany układ to najlepsze dla nas rozwiązanie?
4. A przede wszystkim: zlekceważenie swoich wyborców porzez brak z nimi komunikacji skutkuje naturalnym brakiem zaufania. Motywy decyzji powinny być tłumaczone przed, a nie po. Teraz to musztarda po objedzie.

Widać, że część towarzyszy niedoli optuje za kontunuacją układu i próbą kontroli nad ogranami spółki, a częśc za upadłością/przejęciem kontroli nad spółką. W obu rozwiązaniach są argumenty za i przeciw.
Aby nie było kolejnych zbędnych nadziei, to przede wszystkim musimy uświadomić sobie, że nasz wpływ na dalszy przebieg spraw jest minimalny. Sąd podejmie decyzje o zatwierdzeniu układu/odmowie zatwierdzenia układu niezależnie od tego ile osób wyśle pismo do sądu i jakie będą użyte argumenty.

Mimo to uważam, że należy walczyć do końca.

Z uwagi na 30-letnie doświadzcenie wycierania sie po sądach, uważam, że koncepcja upadłości/przejęcia kontroli spowoduje, że nie dostanie mi nawet złotówki. Będzie jak zawsze: całe towarzystwo wypłaci sobie obfite premie, ucieknie na zwolnienie lekarskie, a syndykowi zostawi parę kartonów dokumentów.
Uważam, że nalezy od nich żadać kontynuowania działalności i możliwie najsilniej kontrolować. Nie można pozwolić na to, aby rozkradli tę spólke do końca, a potem oświadzczyli, że ono chceli dobrze, ale źli obligatariusze odebrali im szansę odzyskania pieniedzy.

W pierwszej kolejności nalezy doprowadzić do zmiany zarządcy wykonania układu albo obecnego zmusic do uczciwej pracy. Dlatego zamierzam przygotować zastrzeżenia do układu w częsci dotyczącej wyznaczenia nadzorcy wykonania układu. W dalszej kolejności będę domagał się od spólki wyjaśnień i w razie potrzeby zawiadamiał organy ścigania o działaniu na szkodę obligatariuszy. Jeśli ktoś chce się do tego pomysłu przyłączyć - to zapraszam.

Wszyscy mamy poczucie krzywdy i bezsilności. Nadal jednak jest szansa, że odzyskamy COKOLWIEK. Dlatego należy w terminie kilku dni podjąc decyzję co do wyboru strategii.

Wyjaśnię jeszce raz sytauację prawną:

1. Układ wejdzie w życie, jeżeli zostanie prawomocnie zatwierdzony przez sąd, a do tego wiedzie następująca droga:
a. mamy tydzień na złożenie ewentualnych zastrzeżeń do układu,
b. po tym terminie sędzia komisarz wyda postawnowienie o zatwierdzeniu układu lub o odmowie zatwierdzenia układu,
c. od każdego z tych postanowień słuzy zażalenie, wiec sąd wyżej instancji ostatecznie zadecyduje o zatwierdzeniu układu, albo odmowie zatwierdzenia. Nie przypuszcam, aby to postanowienie zapadło wcześniej, niż za 4-6 miesięcy.
2. W mojej ocenie sam układ i okolicznści jego zawarcia narusza wiele przepisów prawa i są realne podstawy do jego uchylenia. Nie my jednak będziemy decydowac o uchyleniu układu. Nasze działania moga jedynie zwiększyć prawdopodobieństwo jednej lub drugiej decyzji.
3. Jeśli układ upadnie, to nie będzie nowych propozycji układowych, lecz skończy się postępowanie układowe (wracamy do stanu sprzed wniosku o postępowanie restrukturyzacyjne)
4. Najprawdopodobniej zarząd GBK ogłosi wówczas upadłość (alternatywą jest wniosek o postepowanie sanacyjne).
5. Obserwując dotychczasowy przebieg zdarzeń można załozyć, że przed ogłoszeniem upadłości zarząd wypompuje ze spółki możliwie jak najwięcej kasy. Przyjdzie syndyk (prawdopodobnie taka sama niedojda jak nadzorca, czy kurator), sprzeda resztę za bezcen i my nie dostaniemy nic. Wierzyciele w takiej grupie jak my z reguły nic nie dostają w upadłości.
6. Reasumując: wszyscy musza podjąc decyzję:
a.albo dążymy do upadłości (akceptując powyższe ryzyka),
b. albo akceptujemy układ i zmierzamy do najpierw wprowadznia kontroli nad jego wykonaniem, a w razie potrzeby - do jego zmiany.

Co naprawdę się dziś wydarzyło:

1. zakończyo się zgromadzneie wierzycieli zwołane w celu zatwierdzenia układ,
2. Układ został przyjęty (sąd stwierzdził, że układ układ został przegłosowany, sąd natomiast nie zatwierdził tego układu)
3. od dziś biegnie tygodniowy termin na zgłoszenie zastzreżeń do układu (zastrzeżenia moga składać obligatariusze, których sąd dopuścił do udziału w postępowaniu),
4. kolejny etap to wydanie przez sąd postawnowienia o zatwierdzeniu układu lub odmowie zatwierdzenia. Nastąpi to na rozprawie wyznaczonej przez sąd w drodze obwieszczenia (chyba, że sąd dziś wyznaczył termin rozprawy).
5. Na postanowienie sądu o zatwierdzeniu lub odmowie zatwierdzenia układu służy zażalenie.

Moim zdaniem czas odrzucić emocje i przemyśleć, czy epadłośc będzie dla nas lepszym rozwiązniem. Decyzja w tej sprawie będzie determinować treść ewentualnych zastrzeżeń do układu.

Maciej_61
Moim zdaniem zwiększasz ryzyko przegrania sprawy, bo:
- prokurator wytoczy powództwo nawet jeżeli nie będzie ku temu podstaw, albo
- niedoświadczony i niezaangażowany prokurator nie udowodni odpowiedzialności IB.
Jedyna zaleta to brak kosztów adwokackich (tzn oczywiście drugiej stronie zapłacisz, jeśli przegrasz).
To już sensownej wystąpić o przydzielenie adwokata z urzędu, powołując się na niezamożność.

I w ten sposób będziesz miał niedoświadczonego w sprawach cywilnych pełnomocnika, na działania którego nie będziesz miał żadnego wpływu. Prokurator występujący w sprawie cywilnej nie ma żadnych uprawnień, poza zwolnieniem od wpisu. Musi natomiast udowodnić dochodzone roszczenia na takich samych zasadach jak radca, czy adwokat.

Prawomocne postanowienie o odmowie zatwierdzenia układu kończy postępowanie restrukturyzacyjne. Spółka wraca do stanu prawnego sprzed wniosku o wszczęcie uproszczonego postępowania restrukturyzacyjnego. Nowych propozycji układowych, czy nowego głosowania nie będzie. Teoretycznie spółka może złożyć ponowny wniosek (np. o uproszczone, czy sanacyjne), ale raczej natychmiast złozy wniosek o upadłość. Jeżeli nie zrobi tego spółka, to wniosek o upadłość złoży zapewne któryś z wierzycieli.

[quote=GetOblig] Podobnie sędzia go klepnie bo przecież już dwa razy przekładał termin i też już chciałby to skończyć.

Nie byłbym taki pewien, czy sędzia zatwierdzi układ. Przegłosowany układ narusza wiele przepisów ustawy i przyklepując układ sąd poważnie ryzykuję uchylenie swoejego postanowienia. Z punktu widzenia interesów sądu chyba lepiej odmówić zatwierdzenia, niech GBK żali i niech sąd wyższej instancji martwi się czy zatwierdzać układ, czy odmawiać.
Wogóle uważam, że prawdopodobieństwo odmowy zatwierdzenia układu w pierwszej, czy drugiej instancji jest bardzo wysokie (z zatrzeżeniem, że przewidywalność orzeczeń polskich sądód jest zdecydowanie niska).

Art. 324 ust.1 Prawa restrukturyzacyjnego: Postępowanie restrukturyzacyjne zostaje zakończone z dniem uprawomocnienia się postanowienia o zatwierdzeniu układu albo o odmowie zatwierdzenia układu.
W skrócie:
1 Sąd teraz postanowieniem układ zatwierdzi, albo odmówi zatwierdzenia układu.
2. Oba postępowania są zaskarżalne.i zważywszy ilość wierzycieli dopuszczonych do udziału w postępowaniu, z pewnością będzie zażalenie bez względu na rozstrzygnięcie.
3. Sąd drugiej instancji rozstrzygnie zatem prawomocnie o zatwierdzeniu lub odmowie zatwierdzenia układu.
3. Prawomocne postanowienie o odmowie zatwierdzenia układu definitywnie kończy postępowanie układowe i jeżeli dłużnik, lub którykowiek z wierzycieli złoży wniosek o upadłość, to wniosek zostanie przyjęty i rozpoznany (prawdopodobnie pozytwnie).
4. Do czasu prawomocnego zatwierzdenie/odmowy zatwierdzenia układu minie zapewne kilka miesięcy.

Przy okazji komentarzy pod tytułem "nie jestem prawnikiem, ale chętnie udzielę porady prawnej": powództwa p-ko dystrybutorom obligacji nie nadają się do rozpoznania z trybie zbiorowym, a powództwo indywidualne zostanie uznane za przedwczesne i oddalone do czasu prawomcnego rozstzrygnięcia o zatwierdzeniu/odmowie zatwierdzenie układu.

Nie idzmy tą drogą: sądy prawdopodobnie przyjmą, że jeśli kupiliśmy w podmiocie nie uprawnionym do pośrednictwa, to tym bardziej byśmy kupili, gdyby był do tego uprawniony.
Skupmy się raczej na uzyskaniu czegokolwiek od GBK.

Jeśli będzie okazja, to może zwróci Pan uwagę na następująca kwestię:
Wierzytelności znajdujące się w pakietach przedawniają się zazwyczaj po 3 latach, a stwierzdone wyrokiem - po 6 latach, przy czym sporo czasu od daty wymagalności już minęło (minimum 1 rok, bo od ok. roku GBK już nic nie kupuje). Jaką zatem działalność operacyjna Dąbrowski chce prowadzić przez 8 lat ? Kupi nowe pakiety? Za co? Wychodzi na to, że propozycja zarządu z góry zakłada nie wykonanie układu.

Jeżeli Hoist był gotów kupić wszystkie pakiety, to znaczy, że są one uporządkowane i przygotowane do sprzedaży. Jeżeli zatem sprzeda je syndyk, a nie ludzie Abrisa, to na pewno nie będzie to dla nas mniej korzystne. W wersji upadłości syndyk ściągnąłby dodatkowo fraudy i coś tam byśmy dostali, a w wersji zarządu fraudy albo pójdą do Abrisu, albo też kolegom nie będzie się po prostu procesów wytaczało (tak, jak się ic nie zrobiło do tej pory). No i w końcu pomyślmy, ile przez te 8 lat będzie kosztowało wynagrodzenie Dąbrowskich, Pietkiewiczów, RN etc. etc. Z pewnością więcej, niż te 60 milionów ustąpione przez zabezpieczonych. Obecna wersja układu zdecydowanie przegrywa z upadłością.

Szkoda czasu na czytanie tych bełkotliwych propozycji. Władzę zachowuje Abris z Dąbrowskim. Jeśli taki układ przejdzie, to fraudy pójdą do Abrosu, a tłumek sępów będzie brał naszą kasę przez 8 lat. Bez złudzień: w tej wersji nie dostaniemy nawet złotówki. Tylko upadłość z nadzieją na rozsądnego syndyka.

Przeczytałem właśnie wczorajsze wpisy i takie oto uwagi:
1. To, że wrogie przejęcie jest niewykluczone w przypadku konwersji było oczywiste od początku pojawienia się tej koncepcji. Nie bardzo jestem skłonny dać wiarę, że nasz lider i włade spółki GBK zauważyły to ryzyko dopiero teraz. Nakłanianie do rezygnacji z konwersji musi mieć zatem inną przyczynę. Uważam, że gdyby tę przyczyne uczciwie wobec nas wyartykuowano, to być może byśmy ja zaakceptowali. Trudno natomiast akceptować kolejna manpulację.
2. Skutków wrogiego przejęcia można w niezwykle prosty sposób uniknąć: GBK zawiera umowę z innym podmiotem (np. jakąś kancelarią prawną) na mocy której sprzedaje roszczenia z obowiązkiem zapłaty ceny po wyegzekwowaniu faraudów na specjalny rachunek (np. depozyt sądowy) z którego spłaceni byliby obligatariusze. Taka konstrukcja jest oczywista dla każdego średnio doświadczonego prawnika i nie jest możliwym, aby nikt w GBK na to nie wpadł.
3. Nie rozumiem celu przekonywania nas na tym forum o celowości rezygnacji z konwersji: Dąbrowski przedstawi taką propozycję we wtorek, a kurator będzie niejako zmuszony za nia głosować. Mam natomiast nadzieję, że układ, którego głownym bebeficjentem będzie Abris i osoby z ta spólka powiązane, nie zostanie prawomocnie zatwierdzony.

Ryzyko - niezbyt przewidywalne - jest w każdej wersji. Szacując ryzyko trzeba wziąc pod uwage to, że nie ma żadnego znaku, który pozwalałby zakładać uczciwośc i dobre intencje czy to Abrisu, czy obecnego zarządu. Brak jakiejkolwiek komunikacji z obligatariuszami, odmowa przyjęcia osób z RW do RN, coraz gorsze propozycje układowe etc, etc. to tylko przykłady olewactwa i złej woli. Mamy zakładać, że się nawrócą i będą bedą ściągać fraudy z korzyścią dla obligatariuszy? Przez 10 miesięcy nie wytoczyli żadnego powództwa. Wrogie przejęcie spółki przy rozdrobnieniu akcjonaratu będzie trudne. Łatwiej odstąpić od konwersji, a wówczas Abris moze zrobić ze spółką i fraudami co chce. Np. sprzedać Altusowi i uwolnić Altus od konieczności zapłaty tych 130 milionów.

W obecnym stanie faktycznym jedyny racjonalny układ to:
1. wersja inwestorska (bo obecny zarząd doprowadził do faktycznej likwidacji działalności operacyjnej i nie da się jej wznowić),
2. jedna grupa obligatariuszy z dużą konwersją na akcje. Kurator natomiast zrezygnuje - zgodnie z żądaniami grupy p. Bujana - w całości z konwercji w imieniu obligatariuszy, którzy się nie wyłączyli.
3. Wpisanie do układu maksymalnej kwoty faraudów (np. 300 milionów - zarząd szacował fraudy na 500 mil.). Jeśli konwersji nie będzie, to Abris zapewne nie będie sciągał fraudów od kolegów, np. od Altusa, gdzie prokuratura szacuje je na 130 mil. Abris wybierze nadto najdroższe knacelarie międzynarodowe, które, wraz z kosztami funkconowania spółki zjedzą znaczną część fraudów.
4. Spłata Abris nie na poziomie nie10 proc. ale 0,1 proc. i przeznaczenie tych 7 mil. na ściągnięcie faraudów.

Opowieści pana Radka o wrogim przejęciu sa nielogiczne: jeżeli nowe akcje będą po 5 gr., a ktoś da za nie 1 grosz, to niech sobie przjmje spółkę wrogo, czy nie wrogo, bo obligatariusze dostaną w ten sposób 20 proc. wartości skonwertowanych akcji.

Każdy inny układ powienien być żalony przez obligatariuszy, którzy się wyłączyli, jako zmierzajacy do pokrzywdzenia obligatariuszy.

kibic1
Informacja pochodzi ze źródła, które uważam za bardzo wiarygodne. Informacja ta polega na tym, że jest bardzo poważnie rozważane wprowadzenie do układu fraudów w takiej właśnie opisowej formie. Stąd działania "prewencyjne", między innymi list do NS i kuratora przygotowany przez AsGBK.
Informację tę zapewne mógłby potwierdzić/zdementować p. Radek, no ale to juz zupełnie inna bajka.
Osobiście uważam, żę spólka zmierza do takiego sformułowania ostatecznych propozycji układowych, aby przez lata tłumek ludzi mógł się żywić na rzekomym ściąganiu fraudów i innym żerowaniu na resztkach po GBK. W tym widzę przyczynę pomysłu nie ujmowania fraudów w układzie kwotami i datami.

Panie Borecki, 60 milionów dzięki ludziom, którzy te listy przygotowywali (nie Pan), i którzy je rozpowszechnili (nie Pan), to statystyczny wzrost odzysku dla każdego obligatariusza (w tym Pana) o 6 tysięcy złotych. Jeśli Pan gardzi naszą pracą i tak niską kwota, to chętnie podam Panu numer mojego rachunku bankowego.

Pisałem kilka dni temu na forum o konieczności włączenia do układu należności, które Getback uzyska w przyszłości z tytułu tzw. fraudów. Jak się dowiaduję szykowane są propozycje układowe, które ujmą fraudy w sposób opisowy, to znaczy mniej więcej tak: "wszystko, co spółka uzyska kiedyś z fraudów, a nie przeznaczy na pokrycie własnych kosztów, zostanie przeznaczone do wypłaty dla obligatariuszy".
Proponuję wszystkim zainteresowanym wysłanie do nadzorcy i kuratora maila protestującego przeciwko włączeniu fraudów w takiej formie.
Po pierwsze, przy takiej konstrukcji praktycznie nie ma szans na skuteczne pozwanie ani pośredników, ani audytora, ani nikogo innego, bo przy braku jakiejś cezury czasowej, wysokość szkody poniesionej przez obligatariuszy właściwie nigdy nie będzie znana. Po drugie, znaczne wątpliwości budzi zgodność z prawem takiego opisowego ujęcia fraudów. Ponosimy ryzyko, że układ z takim zapisem zostanie uchylony przez sąd wyższej instancji i cała procedura przesunie się o wiele miesięcy albo co gorsza, zakończy upadłością GBK.
Fraudy należy oczywiście ująć w układzie, ale podając kwoty i daty wypłat (oczywiście ze świadomością tego, że prawdopodobnie spółka nie wypłaci tych kwot w całości). Taki zapis będzie zgodny z prawem i nie zablokuje dochodzenia odszkodowań przez obligatariuszy. Teraz będzie można pozwać o różnicę pomiędzy wartością obligacji, a kwota przewidzianą w układzie do wypłaty, a jeśli w przyszłości spółka nie wypłaci całości, to "dopozwać" o różnicę. Jeśli wygra się pierwszy proces, to ten drugi byłby oczywiście formalnością.
Zostało kilka dni do zgromadzenia. Warto "rzutem na taśmę" zadbać o własne interesy i napisać parę zdań na ten temat do nadzorcy i kuratora.

Nowa ustawa nie będzie miała zastosowania do afery Getback.

Z uzasadnienia ustawy:
Nowe, wprowadzane projektowaną ustawą zasady odpowiedzialności stosowane będą do czynów zabronionych popełnionych po jej wejściu w życie.

Startystycznie każdy z obligatariuszy robi Abrisowi prezent w kwocie ok. 800 zł. Brawo my!
7 milionów złotych wystarczyłoby z powodzeniem na wynagrodzenie prawników prowadzących sprawę fraudów (i to raczej z success fee) i na opłaty sądowe za obie instancje.
Ciekawa jaka jest przyczyna forsowania specjalnego traktowania Abrisu.

Według mojej wiedzy p. Radek nas nie olewa. Po prostu skoncentrował się na działaniach zmierzajacych do maksymalizacji kwot, które możemy otrzymac w ramach układu. Współpracuje on z kilkom aosobami, aktywnymi na tym forum, czego wynikiem sa np. listy do zabezpieczonych wierzycieli. Działania te przynoszą pewne wyniki. Rozsyłajcie prosze masowo listy, o których pisze dziś As GBK. Te naciski na wierzycieli zabezpieczonych przynoszą efekty i im więcej osób wyśle te listy, tym większe mamy szanse na poprawę warunków układu.
Jeśli chodzi o współpracę z p. Bujanem: proponowaliśmy mu, aby nasze listy publikował na FB - stale odmawiał. P. Bujan wielokrotnie zaznaczał, że kwota odzysków od GBK go nie interesuje, bo wszystko dostanie z IB. Trudno o współprace przy takiej postawie.

A tu bardziej spersonifikowane adresy e-mail niektórych adresatów:

Pan Michał Krupiński, Prezes Zarządu, Bank Pekao S.A.

michal.krupinski@pekao.com.pl


Pan Jerzy Pruski, Prezes Zarządu, Idea Bank S.A.

jerzy.pruski@ideabank.pl


Pan Cezary Stypułkowski, Prezes Zarządu, mBank S.A.

cezary.stypulkowski@mbank.pl


Pan Przemysław Gdański, Prezes Zarządu, BGŻ BNP Paribas S.A.

przemyslaw.gdanski@bgzbnbparibas.pl

Głosowanie nad układem już niebawem i mamy ostatnią już szansę polepszenia propozycji układowych poprzez nacisk na instytucje finansowe, będące beneficjentem przestępczej działalności GBK. Dzięki staraniom kilku zaangażowanych osób (głównie AsGBK i maupy_w_niebieskim), za wiedzą p. Radosława, powstał list otwarty do banków, które sprzedawały do GBK pakiety wierzytelności po zawyżonych cenach.
List , nazwy banków i adresy e-mail znajdziecie poniżej.
PROSIMY O WYSYŁANIE LISTU I EWENTUALNE ROZPOWSZECHNIANIE GO NA INNYCH PORTALACH. Kolejna, podobna inicjatywa w przygotowaniu.

Pan Artur Klimczak, Prezes Zarządu, Getin Noble Bank S.A. kontakt@gnb.pl,
kontakt@getinbank.pl,

Pan Michał Krupiński, Prezes Zarządu, Bank Pekao S.A. info@pekao.com.pl
Pan Zbigniew Jagiełło, Prezes Zarządu, Bank PKO BP S.A. informacje@pkobp.pl
Pan Krzysztof Bachta, Prezes Zarządu, Alior Bank S.A. kontakt@alior.pl,

Pan Michał Gajewski Prezes Zarządu, Santander Bank Polska S.A. kontakt@santander.pl
Pan Jerzy Pruski, Prezes Zarządu, Idea Bank S.A. kontakt@ideabank.pl
Pan Cezary Stypułkowski, Prezes Zarządu, mBank S.A.
kontakt@mbank.pl
Pan Przemysław Gdański, Prezes Zarządu, BGŻ BNP Paribas S.A.
kontakt@bgzbnpparibas.pl
Pan Alexis Lacroix, Prezes Zarządu, Euro Bank S.A. info@eurobank.pl

Warszawa, dnia 17 grudnia 2018 r.

List otwarty Obligatariuszy GetBack SA do banków
- beneficjentów transakcji sprzedaży portfeli wierzytelności
po zawyżonych cenach


My, obligatariusze niezabezpieczeni GetBack S.A. zawracamy się do banków, które sprzedawały spółce pakiety wierzytelności, z apelem o uczciwe rozliczenie tych transakcji, poprzez skorygowanie zawyżonych cen sprzedaży wierzytelności do poziomu ich uzasadnionej wartości rynkowej i apelujemy o przekazanie nadwyżek spółce GetBack S.A.

Były zarząd GetBack nabywał od banków „złe kredyty” za ceny 20-50% wyższe od wartości rynkowej, wyłącznie po to, aby uzasadnić emisję obligacji sprzedawanych osobom fizycznym, które wierzyły w stabilną sytuację finansową podmiotu notowanego na GPW oraz nadzorowanego przez UKNF. Gros obligacji spółki (ponad 1 mld zł) sprzedano przy tym rażąco łamiąc przepisy dotyczące prywatnych emisji obligacji. Pozyskiwane w ten sposób środki transferowano do banków i TFI, przeznaczano też na finansowanie piramidy finansowej, jaką był GetBack, a także wyprowadzano do prywatnej kieszeni byłych członków Zarządu GetBack oraz powiązanych z nimi osób i spółek. Od powstania spółki w 2012 r., GetBack zapłacił bankom za portfele długów ponad 3,1 mld zł. To stało się jedną z głównych przyczyn niewypłacalności spółki, której największe konsekwencje ponoszą obecnie niezabezpieczeni obligatariusze.
W drugiej połowie 2017 r., kiedy sytuacja finansowa spółki stawała się coraz bardziej dramatyczna, GetBack kupował głównie wierzytelności w bankach kontrolowanych przez Skarb Państwa. Z 642 mln zł, jakie w tym czasie wydał na portfele, aż 70% trafiło do: Alior Bank S.A. (190,1 mln zł), Pekao S.A. (148,5 mln zł) i PKO BP S.A. (95 mln zł). Transakcje te, choć zachowują pozory zgodności z prawem, w rzeczywistości mają niewiele wspólnego z racjonalnym rachunkiem ekonomicznym i zwykłą uczciwością kupiecką. Przykładem tego typu rozliczeń jest transakcja z Pekao S.A., w wyniku której ten państwowy bank uzyskał od spółki GetBack kilkadziesiąt milionów złotych powyżej ceny rynkowej sprzedawanych wierzytelności. Doniesienia prasowe wskazują, że spółka zapłaciła za portfel wierzytelności niemal dwukrotnie więcej niż wynosiła jego ówczesna wycena.
Banki notują obecnie najwyższe w swojej historii zyski. Jednym z elementów, które zyski te utworzyły, było wytransferowanie GetBack S.A. „trudnych” i nieściągalnych (w tym przedawnionych) wierzytelności, a dodatkowo uzyskanie za nie zapłaty w wysokości przekraczającej ich rzeczywistą wartość. Obecnie wiemy, że transakcje te są wynikiem przestępczej działalności poprzedniego zarządu GetBack i że gdyby nie miała ona miejsca, banki zrealizowałyby wówczas zdecydowanie mniejsze zyski, bądź też transakcje te nie zostałyby w ogóle zawarte.
Głównymi ofiarami wyżej opisanego procederu jest obecnie grupa ok. dziewięciu tysięcy prywatnych niezabezpieczonych obligatariuszy. Znamiennym jest, iż banki i inne instytucje finansowe nie ponoszą dziś konsekwencji niewypłacalności spółki GetBack - jeżeli bowiem nawet są obecnie wierzycielami spółki, czy to z tytułu objętych obligacji, czy udzielonych kredytów, to wierzytelności te są zabezpieczone na majątku spółki. Z etycznego punktu widzenia nieakceptowanym jest, aby konsekwencje największej afery finansowej ostatnich lat ponieśli wyłącznie drobni ciułacze, tracąc przez to niejednokrotnie oszczędności życia, podczas gdy instytucje finansowe, z uwagi na „uspołecznienie” kosztów afery GetBack, odcinają nieuprawnione kupony z przestępczego procederu byłego Zarządu spółki. Nasz szczególny sprzeciw budzi praktyka części banków polegająca na sprzedaży spółce wierzytelności za wygórowaną cenę, a następnie udzieleniu jej kredytu zabezpieczonego na pakietach wierzytelności o wartości znacznie większej od sumy udzielonego kredytu. Naszym zdaniem, w myśl elementarnych zasad etyki biznesowej, banki te winny zwrócić spółce nadwyżki ze sprzedaży spółce GetBack wierzytelności ponad ich rynkową wartość.
Do mediów przedostają się opinie przedstawicieli banków, iż te nie mają sobie nic do zarzucenia, gdyż „jedynie akceptowały” one cenę oferowaną przez GetBack, zaś analiza przyczyn oferowania przez spółkę ceny nadmiernie wygórowanej, nie była ich obowiązkiem prawnym. Koncepcja ta jednak nie jest prawnie uzasadniona - oferowanie przez były zarząd spółki GetBack wygórowanych cen za wierzytelności miało niewątpliwie cechy działalności przestępczej, polegającej na działaniu na szkodę reprezentowanej przez siebie spółki oraz jej obligatariuszy. Działanie takie jest zatem niewątpliwie sprzeczne z prawem. Zgodnie z przepisem art. 58 Kodeksu cywilnego, czynność prawna sprzeczna z prawem lub zasadami współżycia społecznego jest nieważna. W konsekwencji tej nieważności, strony umowy – nabywca (GetBack) i zbywca wierzytelności (bank) - powinni dokonać stosownych rozliczeń wynikających z faktu wadliwości prawnej umowy sprzedaży wierzytelności. Co więcej, nawet nieświadomość Zarządów banków co do przestępczej działalności byłego zarządu spółki GetBack powyższej kwestii nie zmienia. Przedstawiciele banku bowiem, jako reprezentanci profesjonalnego uczestnika obrotu gospodarczego, przyjmując za sprzedawane wierzytelności wygórowaną zapłatę, winni nabrać uzasadnionych wątpliwości co do zgodności takiej nierynkowej oferty z prawem, czego przykładem niech będzie wspomniana już transakcja z Bankiem Pekao S.A. na kwotę 148,5 mln zł. Jak wykazano w toku analizy tejże transakcji, była to kwota znacznie zawyżona, a dodatkowo z umowy zawartej na poczet w/w transakcji zniknęły zapisy chroniące interes ekonomiczny spółki GetBack. Retorycznym wydaje się tu pytanie, „dlaczego tak się stało”. Jesteśmy bowiem przekonani, że usunięcie tych zapisów musiało odbyć się za obopólną zgodą obu świadomych tego faktu stron umowy – byłego Zarządu GetBack i Zarządu banku.
W naszej ocenie, banki powinny zwrócić część nadwyżki, którą uzyskały dzięki przestępczemu działaniu byłego Zarządu GetBack. Dzięki temu, jak ocenia przewodniczący Rady Wierzycieli – Radosław Barczyński, do niezabezpieczonych posiadaczy obligacji trafi z powrotem kilkadziesiąt milionów złotych, pozyskanych od nich niejednokrotnie wskutek nieuczciwych praktyk misselingowych banków. To zaś z pewnością poprawi dramatyczne propozycje układowe dla tej grupy wierzycieli. Obecnie, nawet w wariancie postępowania układowego spółki z inwestorem, obligatariusze niezabezpieczeni liczyć mogą jedynie na ok. 24% zaspokojenia. Tymczasem, w obecnej sytuacji, to właśnie polskie banki, jako instytucje „zaufania publicznego”, są ekonomicznymi beneficjentami działań przestępczych, niestety kosztem najsłabszych uczestników rynku, którzy tracą oszczędności. Nie zgadzamy się na tak patologiczny mechanizm i nie jesteśmy w tym odosobnieni.
Przykładem dla Prezesów tych banków niech będzie P. Sebastian Buczek, Prezes Quercus TFI, który deklaruje redukcję wierzytelności funduszu:
„Upadłość tej spółki to problem całego rynku i wszyscy powinniśmy się poczuwać do jego rozwiązania, by inwestor indywidualny, który czasem nie do końca świadomie kupił obligacje GetBacku, nie był najbardziej poszkodowany. Wszyscy finansowaliśmy GetBack, ale jedna grupa inwestorów — banki — była bardziej doświadczona, miała departamenty ryzyka i bardzo dobrze się zabezpieczyła. To prawda, że w sensie prawnym i ekonomicznym racja jest po stronie banków — prawidłowo zadbały o zabezpieczenie. Ale duże instytucje lubią mówić o tym, że są wrażliwe społecznie. Teraz mogą pokazać, że to nie tylko słowa. Oprócz strony prawnej jest wrażliwość społeczna, sprawiedliwość i solidarność ze słabszymi.”
Patologiczne mechanizmy polskiego rynku finansowego potępia też Wall Street, zszokowana skalą korupcji i brakiem etyki instytucji zaufania publicznego. Pojawiają się głosy nawołujące do cofnięcia Polsce statusu runku rozwiniętego. Tam, gdzie 10 lat temu aresztowano Bernarda Madoffa, autora największej piramidy finansowej w dziejach świata, ofiary jego przestępstw odzyskały już 70% swoich pieniędzy, być może uda się im odzyskać 90%. Idąc dziś za przykładem Irvinga Picarda - prawnika nadzorującego likwidację firmy Madoffa, domagamy się, w myśl litery prawa, zwrotu nierynkowej części zysków banków z nieuprawnionych transakcji. Domagamy się, aby banki te wsparły postępowanie układowe spółki, od której zależy los obligatariuszy niezabezpieczonych.
Jesteśmy przekonani, że tylko w ten sposób będziemy też mogli w Polsce mówić o efektywnym systemie nadzoru finansowego, który nie uspołecznia skutków afer finansowych, ale poprzez odwracanie nieuprawnionych transakcji i odpowiednie adresowanie kar, stoi na straży bezpieczeństwa oszczędności i inwestycji Polaków. Tylko w ten sposób zaufanie klientów systemu finansowego do banków, także tych z udziałem Skarbu Państwa, może zostać odbudowane.
Zwrot nadwyżek, wynikających z patologicznej współpracy z GetBack, byłby stosunkowo nieznaczną pozycją w bilansach banków. Dla nas to olbrzymie straty, których wielu poszkodowanych nie będzie już w stanie odpracować. Dlatego będziemy apelować aż do skutku o odzyskanie naszych wieloletnich oszczędności i o odbudowanie zaufania naszego, naszych rodzin, znajomych, kolejnego pokolenia klientów i inwestorów – do całej branży finansowej.
Tymczasem, z okazji zbliżających się Świąt Bożego Narodzenia, życzymy Prezesom banków, do których list ten adresujemy, chwili refleksji. Refleksji o ludziach, którzy stracili dużą część oszczędności życia na obligacjach GetBack, bo wszak to dzięki nim banki te mogły pozbyć się złych długów. Niech Nowy Rok będzie dla Państwa czasem odważnych i odpowiedzialnych decyzji o wsparciu postępowania układowego GetBack. Tak, aby kolejne święta były równie udane dla nas wszystkich.
W duchu tych świąt, w imieniu ponad dziewięciu tysięcy osób, z opisanych wyżej powodów, adresujemy właśnie do Państwa nasz apel. Jesteśmy przekonani, że ta ogromna grupa poszkodowanych i jeszcze większa społeczność ich rodzin, zasługuje na więcej niż bierność i zachowawcze milczenie.
Z pozdrowieniami

Obligatariusze spółki GetBack S.A. w restrukturyzacji

mareksus
Być może, ale przy takim rozdrobnieniu akcji de facto nie będziemy mieli wpływu ani na wybór władz, ani na działalnośc spółki. Pan Barczyński już informował, że GBK zamierza powierzyć odzyskanie fraudów jakiemuś funduszowi zagranicznemu, a to oznacza przynajmniej to,że tracimy jakąkolwiek kontrolę nad tą sprawą. Gdyby fraudy weszły do układu, to NS musi kontrolować przebieg spraw zmierzajacych do odzyskania tych kwot.
Natomiast doskonale rozumiem, że wyłaczenie fraudów z układu leży w interesie obecnych akcjonariuszy.

Wczorajszy wpis As GBK w sprawie nie ujęcia fraudów w układzie nie wzbudził szczególnych emocji, więc podbijam temat:
Z grubsza (bo wszystko co się dzieje w GBK jest objęte klauzula najwyższej pofności) sprawa wygląda tak:
Inwestor daje za aktywa spółki ok. jednego miliarda. Z tego może 500 milionów otrzymają wierzyciele zabezpieczeni. Pozostałe 500 milionów idzie do obligatariuszy niezabezpieczonych.W efekcie otrzymamy może 25 proc. tego, co wpłaciliśmy .Nadzorca sądowy nie ujął w propozycjach układowych tzw. fraudów, czyli odszkodowań przysługujących spółce GBK. Będą one ściągane przez GBK poza postępowaniem restrukturyzacyjnym i przeznaczone na dowolny cel, na przykład wypłacone spółce Abris. Sam GBK szacuje te fraudy na ok. 500 milionów, czyli mniej więcej tyle, ile przeznacza na spłatę niezabezpieczonych obligatariuszy..Prokuratura w oficjalnym komunikacie oszacowała na 160 milionów samo roszczenie GBK do spółki Altus, a zatem kwota 500 milionów wydaje się być trealna. Gdyby więc przyjąć, że uda się ściągnąć połowę odszkodowań, czyli 250 milionów, to nasze zaspokojenie rośnie z 25 do około 37 procent. Wychodzi więc na to. że GBK zamierza nas okraść po raz drugi, za aprobatą RW, NS i kuratora. Bodaj jedyną mozliwością dojścia sprawiedliwosci w tej sprawie jest przygotowanie listu do sądziego komisarza informującego o tej sytuacji. Nie może być przecież zatwierdzony układ, zgodnie z którym GBK zatrzymuje sobie 500 milionów, zamiast przeznaczyć je na spłatę obligatariuszy.
Pytanie brzmi, czy znajdzie się odpowiednio duża grupa osób, która wyśle taki list do sędziego, a zatem, czy przygotowywanie takiego listu wogóle ma sens.

Problem leży w wiarygodności nowych propozycji. Miesiąc temu RW proponowała 50,5 proc., a zarząd 38 proc. Jakie nowe okoliczności pojawiły się w trakcie tego miesiąca, które spowodowały tak dużą zmianę? Bez wyjaśnienia obligatariuszom tej kwestii nie można oczekiwać, że nowe propozycje uznają za faktycznie jedyne możliwe do osiągnięcia.

Nie ma wątpliwości, że Dąbrowski i spółka mają gdzieś obligatariuszy. Chodzi im tylko o to, żeby do CV wpisać skutecznie przeprowadzoną restrukturyzację. A to, ile obligatariusze dostaną, nie ma żadnego znaczenia. Jutro na konferencji Dąbrowski będzie znowu opowiadał jakie to on ma trudne zadanie i że zrobił wszystko, co można. Najpierw zarząd obniżył wartość portfeli w ciągu jednego dnia o miliard, powołując się na rzekome stres testy, których nikt nie widział, potem grilował nas pół roku, a na końcu wyskoczył z ofertą nijak się mającą do jego wcześniejszych propozycji.
Pytanie, jak na to wszystko zareaguje RW, bo kurator będzie głosował zgodnie z ich propozycją. RW twierdziła, że przy kontynuacji można odzyskać ok. 50 proc., Dąbrowski, że 38. Jeżeli RW poprze propozycję Dąbrowskiego, to pokaże, że jej wcześniejsze propozycję były oparte na kłamstwie.

Jest i działa po wywaleniu wszystkich, którzy nie piszą "Arti, jesteś wielki". Nie wiem w co grasz, ale na pewno w nic, co jest korzystne dla obligatariuszy.
P.S. Mnie wywaliłeś z grupy, bo byłem współautorem listu do zabezpieczonych wierzycieli. Nie zgodziłeś się na zamieszczenie tego listu w twojej grupie na FB. A była szansa uzyskać parę procent więcej.

Maciej_61
Sam Deloitte to weryfikował. SP. z o. o. Kapitał zakładowy 10 tys zł. Więc są wiarygodni jak diabli..
A mogę wiedzieć jaka jest fizyczna różnica między problemami z wysokością kapitału a ilością gotówki. Wydaje mi się że w obu przypadkach chodzi o brak forsy w kasie? [/quote]

1. Audytorem GBK nie była spółka z o.o., lecz spółka komandytowa.
2. W spółce komandytowej nie ma pojęcia "kapitał zakładowy".
3. Nie zachodzi żaden związek pomiędzy wysokością kapitału zakładowego (czy akcyjnego) w spółkach kapitałowych, a wypłacalnością spółki.

Sprawę wypłacalności BFG oraz faktycznej sytuacji finansowej IB przedstawił pewien czas temu Anty_Teresa, Wykazał na cyfrach, że upadłość likwidacyjna IB jest niezwykle mało prawdopodobna, a gwarancje BFG absolutnie wiarygodne. Taką opinię podziela zdecydowana większość ekonomistów. Jeżeli zatem kierować się zdrowym rozsądkiem i przewidywalnym prawdopodobieństwem zdarzeń, to oczywiście środków nie wycofywać. Jeśli natomiast emocje i obawy podsycane przez hejterów są zbyt silne-wycofać się, stracić, ale spać spokojnie.

W sumie, to nie wiem po co ten czarny PR skierowany przeciwko IB/LB, w czym celuje grupa p. Bujana i hejterzy z portalu Bankier. Przecież jeżeli ten bank upadnie, to obligatariusze nie otrzymają odszkodowań, na które liczą.Mocno to irracjonalne. Zresztą upadłość tego banku, którego suma bilansowa wynosi ok. 23 miliardów (z 10 razy więcej, niż GBK) spowodowałby tsunami na rynkach finansowych i oberwałoby mnóstwo niewinnych ludzi.
Tak na marginesie: po pierwsze: lokata na 3,5 procent na 1 miesiąc dla nowych środków jest w ofercie LB mniej więcej od roku, po drugie: w 2016 upadł SK Bank (to jest bank, a nie SKOK) z suma bilansową ze 4 miliardy i BFG wypłacił wszystkim należność w terminie 2 tygodni.
Czyli jak w starym dowcipie o radiu Erewań: nie samochody, a rowery i nie rozdają, a kradną. Reszta się zgadza.

Proszę o podanie źródła tej informacji: takiej oferty nie ma ani na stronie IB, ani LB (a chętnie skorzystam z oferty, jeśli to prawda).

Zachodzi spore prawdopodobieństwo, że przy współpracy na linii IB/PDM doszło do naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych. Kwestia ta nie ma jednak nie powoduje, iż obligatariusz nabywa roszczenia odszkodowawcze w stosunku do banku, czy domu maklerskiego. Nie każde naruszenie prawa, które miało miejsce w toku nabywania obligacji powoduje powstanie roszczeń do pośrednika, a jedynie takie bezprawne zdarzenie, które było przyczyna kupna przez nas obligacji. Pomiędzy naruszeniem prawa a szkodą musi zachodzić bowiem związek przyczynowo- skutkowy, który określa się jako związek "sine qua non" ("bez którego nie"). Bez względu na to, czy IB przekazywałby nasze dane osobowe do PDM zgodnie z przepisami, czy też z naruszeniem tych przepisów, to i tak byśmy kupili obligacje. Adekwatnego związku przyczynowo-skutkowego zatem nie ma. Dla lepszego zobrazowania: jeżeli IB znał prawdziwą sytuację BGK i zataił to przed nami, to nie kupilibyśmy obligacji, gdyby informacji tych by nie zatajono. Dlatego wywodzenie odpowiedzialności GBK z takich zjawisk jak: naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych, pełnienie przez IB faktycznej roli doradcy, wypełnienie przez bankiera zapisu na obligacje bez pisemnego pełnomocnictwa, brak umowy o pracę pomiędzy bankierem a IB nie ma realnych szans obronienia się w procesie. Jeżeli natomiast obligatariusz potrafi wykazać, że został przez IB wprowadzony świadomie w błąd, co do sytuacji GBK, to najprawdopodobniej proces wygra.

W układzie LB- PDM zasadą było wypełnienie formularza zapisu na obligację przez bankiera. Fakt ten jest jednak zasadniczo podstawą do skutecznych roszczeń w stosunku do Idea Banku: Klient otrzymywał później maila z PDM potwierdzenie zapisu wraz z wypełnionym formularzem zapisu. Jeżeli po otrzymaniu tych dokumentów dokonał przelewu za obligacje , to należy przyjąć, że udzielił uprzednio bankierowi pełnomocnictwa do złożenia w PDM formularza zapisu. Pełnomocnictwo takie nie wymagało szczególnej formy, mogło być udzielone ustnie, a nawet per facta concludentia (w sposób dorozumiany). Szansa na obronę tezy przeciwnej występuje wyłącznie wówczas, jeżeli są dowody (maile, sms-y) na to, że klient banku sądził, że płaci nie obligacje a np, zakłada lokatę, a odsetki, które otrzymywał, to były odsetki od lokaty. Poza skrajnymi sytuacjami sprawa jest nie do wygrania.

Alder74

Jeżeli zostanie zawarty i zatwierdzony jakikolwiek układ, to wszelkie prawa wynikające z z faktu posiadania obligacji wygasną, a w to miejsce wejdzie roszczenie obligatariusza do spółki GBK o zapłatę kwot wynikających z układu (np. 30 proc. wartości obligacji) i w terminach wynikających z układu (np.przez 8 lat.). Roszczenie to może być przenoszone np.w drodze darowizny czy sprzedaży oraz podlega dziedziczeniu (może być przedmiotem również rozporządzenia testamentowego).
Jeżeli układ nie zostanie zawarty, to obligacje będą mogły być przenoszone na inną osobę i będą podległy dziedziczeniu (do czasu upływu terminu wykupu - po tym terminie obligacje wygasają , a w ich miejsce wchodzi roszczenie do GBK o zapłatę kwot wynikających z obligacji: taka subtelność prawna).

Ależ Szanony Pan nic wcale nie ma obowiązku wysyłać jakichkolwiek listów. Podobnie, jak za Szanownego Pana nikt nie będzie zdobywał żadnych adresów, List został napisany po to, aby zwiększyć prawdopodobieństwo uzyskania korzystniejszych warunków układu. Jeżeli natomiast Szanowny Pan nie chce pieniędzy z układu, bo uważa, że Mu odda wszystko Idea Bank i p. Czarnecki, to Jego sprawa. Nadto, jeżeli Szanowny Pan uważa, że list jest "wysoce stronniczy", to czekamy na "niestronniczy list" autorstwa Szanownego Pana. Bo jak na razie, to wpisy Szanownego Pana tym forum nie wniosły NIC wartościowego.

Dla szczególnie leniwych: skopiować adresy, wkleić, skopiować list,wkleić, nacisnąć "wyślij"

kontakt@alior.pl,
kontakt@gnb.pl,
kontakt@getinbank.pl,
kontakt@mbank.pl,
kontakt@raiffeisen.pl,
kontakt@bgzbnpparibas.pl,
kontakt@ideabank.pl,
mail@haitongib.com,
info@haitongib.com,
Krzysztof.Rosa@haitongib.com

Niestety cenzorzy grupy fejsbukowskiej postanowili nie publikować naszego listu.
Tym większe znaczenie ma rozpowszechnienie listu przez naszą grupę.

Poniżej zamieszczam ostateczną wersję listu otwartego obligatariuszy do wierzycieli zabezpieczonych. "Zespół redakcyjny" starał się w marę możliwości uwzględnić zgłoszone uwagi, w szczególności list został nieco skrócony. Zdajemy sobie sprawę, iż nie wszystkim list ten się w 100 % podoba, ale proszę zauważyć, że zostanie on podany do publicznej wiadomości, a zatem jego treść i użyte sformułowania musiały być owocem pewnego kompromisu.
Teraz zależy nam na tym, aby list został możliwie najszerzej upubliczniony. My zadbamy o to, aby trafił on do adresatów i mediów w imieniu obligatariuszy. Członków grupy prosimy natomiast o wysłanie listu drogą mailową do adresatów (tu dodatkowa prośba o udostępnienie na forum znalezionych w sieci adresów mailowych adresatów listu) oraz ewentualne umieszczenie listu na innych forach internetowych zajmujących się tematem GetBacku. Oczywiście wysyłając maila do adresatów każdy może dopisać kilka dodatkowych słów. W przypadku umieszczania listu w sieci prosimy natomiast o niedokonywanie zmian, tak, aby w sieci byłą dostępna tylko jedna wersja.
A oto list:


LIST OTWARTY

do zabezpieczonych wierzycieli GetBack S.A. w restrukturyzacji:


Pani Katarzyna Sułkowska, Prezes Zarządu, Alior Bank S.A.

Pan Artur Klimczak, Prezes Zarządu, Getin Noble Bank S.A.

Pan Cezary Stypułkowski, Prezes Zarządu, mBank S.A.
Pan Piotr Czarnecki, Prezes Zarządu Raiffeisen, Bank Polska S.A.
Pan Przemysław Gdański, Prezes Zarządu, BGŻ BNP Paribas S.A.
Pan Tomasz Bury, Prezes Zarządu, Idea Bank S.A.
Haitong Bank S.A. w Lizbonie


Szanowni Państwo,

my, obligatariusze GetBack zwracamy się do Was, zarządzających instytucjami finansowymi, które posiadają zabezpieczenie na majątku GetBack, z prośbą i apelem o dobrowolne przystąpienie do układu na warunkach takich jak obligatariusze niezabezpieczeni.

Sytuacja w jakiej znalazła się Spółka oraz olbrzymia strata i towarzysząca jej dziura płynnościowa wykazana w ostatnim sprawozdaniu finansowym GetBack w relatywnie niewielkim stopniu zostały spowodowane poprzez przestępcze wyprowadzenie majątku ze Spółki. Zdecydowana większość tej kwoty (a chodzi o setki milionów złotych) jest rezultatem ‘wytransferowania’ przez uprzedni zarząd GetBack środków finansowych do różnych instytucji systemu finansowego. Mechanizm ten był w większości przypadków zgodny z przepisami prawa, ale z jawnym naruszeniem zasad rachunku ekonomicznego, czy też uczciwości kupieckiej. Transfer środków wpłaconych uprzednio przez obligatariuszy nastąpił zarówno, jak już obecnie powszechnie wiadomo, poprzez zapłatę wygórowanych, nierynkowych kwot za nabywane przez Spółkę pakiety wierzytelności, jak i sowite opłaty i prowizje, związane między innymi z dystrybucją obligacji. W efekcie wiele instytucji finansowych w rzeczywistości w sposób istotny wzbogaciło się na działalności spółki GetBack kosztem tych, którzy tak naprawdę Spółkę finansowali, czyli obligatariuszy.

Afera GetBack spowodowała nie tylko kryzys wizerunkowy i utratę zaufania do instytucji rynku finansowego, ale przyniosła też wymierne straty poszczególnym bankom oraz TFI zaangażowanym we współpracę z GetBack. Zgoda wierzycieli zabezpieczonych na objęcie redukcją ich wierzytelności zwiększy szansę na restrukturyzację spółki GetBack, co leży w interesie wszystkich stron, jak i całego rynku finansowego.

Obligatariusze zdają sobie sprawę z tego, że przystąpienie do układu przez zabezpieczonych wierzycieli spowoduje po stronie tych drugich określone, jednorazowe zmniejszenie ich zysków netto. Należy jednak podkreślić, iż będzie to miało miejsce w czasie, gdy zyski sektora finansowego (zwłaszcza banków) są najwyższe od ćwierćwiecza. Zysk netto sektora bankowego w okresie styczeń-czerwiec 2018 r. wyniósł 7,84 mld zł, rosnąc o 17,1% rdr., wobec czego jednostkowe straty wierzycieli zabezpieczonych związane z przystąpieniem do układu będą stosunkowo nieznaczną pozycją w ich bilansach.

Po przeciwnej stronie są dramaty dziesięciu tysięcy osób, które wydały zazwyczaj całe oszczędności życia (a często oszczędności kliku pokoleń) otrzymując bez swojej winy w zamian toksyczne obligacje. W zdecydowanej większości nie są to doświadczeni inwestorzy, lecz zwykli ciułacze. Często zamienili posiadane depozyty bankowe na obligacje będąc albo wprowadzeni w błąd przez dystrybutorów obligacji, albo działając w naiwnym zaufaniu do instytucji rynku finansowego, nadzoru, audytora, biur maklerskich, agencji ratingowych, zgodnie zachwalających wówczas zarówno wyniki finansowe GetBack, jak i wyjątkowe umiejętności ówczesnego zarządu. Instytucje finansowe współpracujące z GetBack, czy to poprzez udzielanie mu finansowania, dystrybucję akcji/obligacji, rekomendacje domów maklerskich, itp. brały niestety aktywny udział w tworzeniu wizerunku GetBack jako profesjonalnej i rzetelnej firmy windykacyjnej, na co nabrały się tysiące nieświadomych ofiar tej afery.

Poszkodowani to nie tylko dziesięć tysięcy obligatariuszy, to także ich rodziny, dlatego też afera GetBack to szerszy problem społeczny. Obligatariusze to najczęściej osoby w średnim i zaawansowanym wieku. Czy osoby starsze mają jeszcze jakąś szansę odrobienia strat poniesionych na obligacjach GetBack? Czy te osoby będą miały jeszcze siłę i czas, aby te straty odrobić?

Straty obligatariuszy są horrendalne, powodujące zazwyczaj gwałtowne zubożenie, konieczność rezygnacji z istotnych planów życiowych. I niestety nie mówimy tu o utracie możliwości nadmiernej konsumpcji, ale o finansowym zabezpieczeniu na starość, o kupnie mieszkania dla dziecka, czy środkach na leczenie. Do tego dochodzi niewyobrażalny stres, poczucie krzywdy i opuszczenia przez tych, którzy obiecywali, że nasze pieniądze będą bezpieczne – przedstawicieli rynku finansowego. Wiara w sprawiedliwość i poczucie godności oraz wartości zostały zachwiane.

Szanowni Państwo, czy naprawdę uważacie, że układ, w którym to wyłącznie my – obligatariusze indywidualni ponosimy cały koszt restrukturyzacji spółki GetBack będzie sprawiedliwy? My nie chcemy i nie godzimy się na taki układ, w którym obligatariusze otrzymują w ratach przez 8 lat tylko 30%, podczas gdy Wy dostajecie wszystko. W przypadku upadłości Wasze zabezpieczenia mogą okazać się dużo mniej warte. Dla nas układ z obecnymi propozycjami układowymi jest bliski temu, co możemy otrzymać w przypadku upadłości likwidacyjnej Spółki, dla Was przystąpienie do układu może okazać się bardziej korzystne niż dopuszczenie do tego aby Spółka upadła.

To Wy jesteście profesjonalistami z umiejętnością zarządzania ryzykiem i stratą. Dla Was przystąpienie do układu będzie oznaczało nieznaczne zmniejszenie wysokich zysków tylko w jednym roku, dla nas indywidualnych obligatariuszy – nieprofesjonalistów, w większości przypadków będzie to ogromna strata nie do odrobienia w tym życiu, która dzięki Waszej partycypacji w układzie może zostać zmniejszona.

Układ, w którym cały ciężar i ryzyko związane z obligacjami GetBack zostaną przerzucone na obligatariuszy, to tak jakbyśmy zostali oszukani po raz kolejny.

Adresatom tego listu być może będzie łatwiej zrozumieć naszą sytuację i wyrazić zgodę na objęcie redukcją również i swoich wierzytelności, jeżeli wyobrażą sobie, iż to oni jednego dnia, w wyniku oszustwa, bez swojej winy tracą wszystkie posiadane oszczędności.

Zwracamy się zatem z prośbą i apelujemy do zabezpieczonych wierzycieli GetBack, aby w imię szeroko rozumianego interesu całego rynku finansowego, w imię solidarności i wrażliwości społecznej, a w niektórych przypadkach w imię zwykłego poczucia przyzwoitości zgodzili się na dobrowolne przystąpienie do układu.



Z wyrazami szacunku


Obligatariusze spółki GetBack S.A. w restrukturyzacji

Dzięki zaangażowaniu AsGBK, Maupy_w_niebieskim (przy mojej skromnej pomocy) powstał list otwarty do wierzycieli zabezpieczonych. Oczywiście autorzy są otwarci na krytyczne uwagi, ale chyba nie chodzi tu o cyzelowanie każdego słowa, a o to, aby list ten został możliwie szybko i możliwie najszerzej rozpowszechniony. Członków grupy prosimy o skopiowanie listu i wysłanie go na możliwie wszystkie adresy mailowe adresatów. Adresy te są do znalezienia w sieci. Prosimy też o podawanie na forum tych adresów, aby ułatwić pracę pozostałym członkom grupy. A oto treść listu:


LIST OTWARTY

do zabezpieczonych wierzycieli GetBack S.A. w restrukturyzacji:

Pan Artur Klimczak, Prezes Zarządu, Getin Noble Bank S.A.
Pan Cezary Stypułkowski, Prezes Zarządu, mBank S.A.
Pan Piotr Czarnecki, Prezes Zarządu Raiffeisen, Bank Polska S.A.
Pan Przemysław Gdański, Prezes Zarządu, BGŻ BNP Paribas S.A.
Pani Katarzyna Sułkowska, Prezes Zarządu, Alior Bank S.A.
Pan Tomasz Bury, Prezes Zarządu, Idea Bank S.A.
Haitong Bank S.A. w Lizbonie

Szanowni Państwo,

My, obligatariusze GetBack zwracamy się do Was, zarządzających instytucjami finansowymi, które posiadają zabezpieczenie na majątku GetBack, z prośbą i apelem o dobrowolne przystąpienie do układu na warunkach takich jak obligatariusze niezabezpieczeni.

Sytuacja w jakiej znalazła się Spółka oraz olbrzymia strata i towarzysząca jej dziura płynnościowa wykazana w ostatnim sprawozdaniu finansowym GetBack w relatywnie niewielkim stopniu zostały spowodowane poprzez przestępcze wyprowadzenie majątku ze Spółki. Zdecydowana większość tej kwoty (a chodzi o setki milionów złotych) jest rezultatem ‘wytransferowania’ przez uprzedni zarząd GetBack środków finansowych do różnych instytucji systemu finansowego. Mechanizm ten był w większości przypadków zgodny z przepisami prawa, ale z jawnym naruszeniem zasad rachunku ekonomicznego, czy też uczciwości kupieckiej. Transfer środków wpłaconych uprzednio przez obligatariuszy nastąpił zarówno, jak już obecnie powszechnie wiadomo, poprzez zapłatę wygórowanych, nierynkowych kwot za nabywane przez Spółkę pakiety wierzytelności, jak i sowite opłaty i prowizje, związane między innymi z dystrybucją obligacji. W efekcie wiele instytucji finansowych w rzeczywistości w sposób istotny wzbogaciło się na działalności spółki GetBack kosztem tych, którzy tak naprawdę Spółkę finansowali, czyli obligatariuszy.

Afera GetBack spowodowała nie tylko kryzys wizerunkowy i utratę zaufania do instytucji rynku finansowego, ale przyniosła też wymierne straty poszczególnym bankom oraz TFI zaangażowanych we współpracę z GetBack. Olbrzymia ilość oszukanych obligatariuszy, jak i wielkość i charakter poniesionych przez nich strat, nie powinny dawać poszczególnym instytucjom finansowym nadziei, iż w określonym stopniu nie dosięgną ich podobne konsekwencje i to nawet jeżeli nie ponoszą bezpośredniej odpowiedzialności za zaistniałą sytuację. Im większą stratę poniosą obligatariusze, tym szerzej kryzys zaufania rozlewał się będzie na cały rynek finansowy, powodując daleko idące skutki dla wszystkich jego uczestników.

Im mniejsze będą straty obligatariuszy, tym mniejszy będzie zakres afery Getback, a w konsekwencji - mniejsze ryzyko pośrednich konsekwencji, w tym i strat, dla instytucji rynku finansowego. Przystąpienie tych instytucji do układu jest zatem perspektywicznie jak najbardziej również w interesie wierzycieli zabezpieczonych, jak i w interesie ich klientów, albowiem uspokojenie rynku finansowego to żywotny interes wszystkich jego uczestników.

Obligatariusze zdają sobie sprawę z tego, że przystąpienie do układu przez zabezpieczonych wierzycieli spowoduje po stronie tych drugich określone, jednorazowe zmniejszenie ich zysków netto. Należy jednak podkreślić, iż będzie to miało miejsce w czasie, gdy zyski sektora finansowego (zwłaszcza banków) są najwyższe od ćwierćwiecza. Zysk netto sektora bankowego w okresie styczeń-czerwiec 2018 r. wyniósł 7,84 mld zł – tj. wzrósł o 17,1% rdr. Zarazem jednostkowe straty wierzycieli zabezpieczonych związane z przystąpieniem do układu będą stosunkowo nieznaczną pozycją w ich bilansach.


Po przeciwnej stronie są dramaty dziesięciu tysięcy osób oraz ich rodzin, które wydały zazwyczaj całe oszczędności życia (a często oszczędności kliku pokoleń) otrzymując bez swojej winy w zamian toksyczne obligacje. W zdecydowanej większości nie są to doświadczeni inwestorzy, lecz zwykli ciułacze. Zazwyczaj zamienili posiadane depozyty bankowe na obligacje będąc, albo wprowadzeni w błąd przez dystrybutorów obligacji, albo działając w naiwnym zaufaniu do instytucji rynku finansowego, nadzoru, audytora, biur maklerskich, zgodnie zachwalających wówczas zarówno wyniki finansowe GetBack, jak i wyjątkowe umiejętności ówczesnego zarządu. Instytucje finansowe współpracujące z GetBack, czy to poprzez udzielanie mu finansowania, dystrybucję akcji /obligacji, rekomendacje domów maklerskich, itp. brały niestety aktywny udział w tworzeniu wizerunku GBK jako profesjonalnej i rzetelnej firmy windykacyjnej, na co zostało oszukanych tysiące nieświadomych ofiar tej afery.

Poszkodowani to nie tylko dziesięć tysięcy obligatariuszy, to także ich rodziny, dlatego też afera GetBack to szerszy problem społeczny. Obligatariusze to najczęściej osoby w średnim i zaawansowanym wieku. Czy osoby starsze mają jeszcze jakąś szansę odrobienia strat poniesionych na obligacjach GetBack? Czy te osoby będą miały jeszcze siłę i czas, aby te straty odrobić?

Straty obligatariuszy są horrendalne, powodujące zazwyczaj gwałtowne zubożenie, konieczność rezygnacji z istotnych planów życiowych. Niestety, w licznych przykładach, nie mówimy o utracie możliwości nadmiernej konsumpcji, ale o finansowym zabezpieczeniu na starość, o kupnie mieszkania dla dziecka, czy środkach na leczenie. Do tego dochodzi niewyobrażalny stres, poczucie krzywdy i opuszczenia przez tych, którzy obiecywali, że nasze pieniądze będą bezpieczne – przedstawicieli rynku finansowego. Wiara w sprawiedliwość i poczucie godności oraz wartości zostały zachwiane.

Szanowni Państwo, czy naprawdę uważacie, że układ, w którym to wyłącznie my – obligatariusze indywidualni ponosimy cały koszt restrukturyzacji spółki GetBack będzie sprawiedliwy? My nie chcemy i nie godzimy się na taki układ, w którym obligatariusze otrzymują w ratach przez 8 lat tylko 30%, podczas gdy Wy dostajecie wszystko. W przypadku upadłości Wasze zabezpieczenia mogą okazać się dużo mniej warte. Dla nas układ z obecnymi propozycjami układowymi jest bliski temu, co możemy otrzymać w przypadku upadłości likwidacyjnej Spółki, dla Was przystąpienie do układu może okazać się bardziej korzystne niż dopuszczenie do tego aby Spółka upadła.

To Wy jesteście profesjonalistami z umiejętnością zarządzania ryzykiem i stratą. Dla Was przystąpienie do układu będzie oznaczało nieznaczne zmniejszenie rekordowych zysków w jednym roku, dla nas indywidualnych obligatariuszy – nieprofesjonalistów, w większości przypadków będzie to ogromna strata nie do odrobienia w tym życiu, która dzięki Waszej partycypacji w układzie może zostać zmniejszona.

Układ, w którym cały ciężar i ryzyko związane z obligacjami GetBack zostaną przerzucone na obligatariuszy, to tak jakbyśmy zostali oszukani po raz kolejny.

Adresatom tego listu być może będzie łatwiej podjąć słuszną decyzję, jeżeli wyobrażą sobie, iż to oni jednego dnia, w wyniku oszustwa, bez swojej winy tracą wszystkie posiadane oszczędności.

Zwracamy się zatem z prośbą i apelujemy do zabezpieczonych wierzycieli GetBack, aby w imię szeroko rozumianego interesu całego rynku finansowego, w imię solidarności i wrażliwości społecznej, a w niektórych przypadkach w imię zwykłego poczucia przyzwoitości zgodzili się na dobrowolne przystąpienie do układu.


Obligatariusze spółki GetBack S.A. w restrukturyzacji

Przygotuję dziś projekt takiego listu. Wiadomość o tym wysłałem AsGBK na priv. List nie będzie jednak przesadnie emocjonalny, bo adresaci (zarządy banków i innych instytucji finansowych) to ludzie do których trafiają raczej nie emocje, a racjonalne, zwłaszcza finansowe argumenty.

Dzięki za informację.
Czy przygotowanie przez grupę jakiejś formy apelu do wierzycieli zabezpieczonych realnie w czymś pomoże?

Obligatariusze jak najbardziej mogą wytoczyć Deloitte skuteczne powództwo. Odpowiedzialność Deloitte względem obligatariuszy opiera się nie na naruszeniu warunków umowy (na takiej podstawie może pozwać GBK), ale tzw. delikcie ( art. 415 K.c. "Kto z winy swej wyrządza drugiemu szkodę obowiązany jest do jej naprawienia"). Odpowiedzialność audytora wydaje się być dość oczywista: gdyby audyt zawierał prawdziwe informacje o GBK, to ani KNF, ani agencje ratingowe, ani analitycy, ani sprzedawcy obligacji nie byliby tak entuzjastycznie nastawieni do GBK. W sumie prawdopodobnie nikt z nas nie kupiłby obligacji.
Raczej trudno o argumenty przeciwne.
Pytanie tylko czy obligatariusze są zainteresowani odzyskaniem należności od audytora.
Jak na razie, to znaczna część obligatariuszy podziela opinię liderki grupy na FB: "Co mnie obchodzą jakieś getbecki? Ja kupiłam obligacje w Idea banku i Idea Bank ma mi oddać pieniądze".

Temat jest bardzo obszerny, zatem tak z grubsza:
1. Po zawarciu układu nie traci się prawa dochodzenia roszczenia. Koncepcje grupy fejsbukowej po prostu nie opierają się na przepisach prawa i przez to są nierealne, bo niemożliwe do wykonania.
2. Zawarcie układu powoduje, że wygasają prawa z obligacji, a powstaje roszczenie do GBK wskazane w układzie (np. 30 % w takich, a śmakich ratach). Ponieważ układ będzie zawarty prawdopodobnie w październiku, to choćby dlatego nie ma mowy o przenoszeniu obligacji na IB. Po wtóre, prawo nie przewiduje możliwości przeniesienia obligacji przymusowo na inną osobę bez jej zgody. Takiego wyroku nie mógłby wydać sąd.
3. Obligatariusze mogą dochodzić odszkodowania w kwocie różnicy pomiędzy sumą roszczeń wynikających z obligacji, a kwotą wynikającą z układu od każdego, kogo uważają za odpowiedzialnego za swoją szkodę (np. bank, DM, Abris, audytor, KNF), w tym znaczeniu, że sąd rozpozna każde powództwo skutecznie wniesione i prawidłowo opłacone. Szanse wygrania, to zupełnie inna sprawa. W przypadku pośredników należało by udowodnić, że pośrednik miał wiedzę o faktycznej sytuacji GBK. Poczucie krzywdy (jakkolwiek nie zasadne), to za mało, aby wygrać proces.
4. Potencjalne powództwa p-ko Abris, Deloitte, KNF mogą być wytoczone jako zbiorowe.
5. Wszystkie powyższe roszczenia mogą być przeniesione na inną osobę np. w drodze sprzedaży, czy darowizny. Podlegają również dziedziczeniu. Oczywiście przeniesienie roszczenia odszkodowawczego będzie o tyle skuteczne, o ile będzie ono kiedykolwiek potwierdzone prawomocnym wyrokiem (przed lub po przeniesieniu).

Czy możesz zdradzić, czy w świetle aktualnych informacji, układ zakładający spłatę w granicach 50% jest nadal brany pod uwagę?

Czyli sytuację mamy następującą:
1. Rada Wierzycieli nie była w stanie uzyskać od zarządu informacji będących rzetelna podstawą własnych propozycji układowych.
2. Sąd, nadzorca i kurator nie będą zatem mieli innej możliwości, niż opowiedzieć się za propozycją układową złożona przez zarząd, gdyż pozostałe propozycje nie są poparte wiarygodnymi danymi.
3. Zarząd złoży propozycję zupełnie pomijając interes obligatariuszy, a biorąc pod uwagę wyłącznie interes własny i - być może - potencjalnego inwestora czy Abrisu.
4. Nikt, poza zarządem, nie będzie wiedział, czy propozycja układowa zarządu jest uczciwa, czy też nie, bo nikt spółki Getback nadal nie kontroluje (np. olbrzymia przecena portfeli, która wygenerowała większość straty nadal nie jest niczym uzasadniona).
5. Cała zabawa związana z wyborem RW okazała się zbędna. Jedyna zaleta, to to, że p. Berczyński wszedł do RN, co daje pewną szanse na jakąś formę kontroli.

FIZ7 to Multistrategia. Wycena jest 10 dnia każdego miesiąca. Jeżeli złożysz w Vienna Life oświadczenie o rezygnacji do 10 września, to dostaniesz pieniądze według wyceny z 10 października. Kasę dostaniesz fizycznie pod koniec października. Oświadczenie o rezygnacji należy złożyć na specjalnym druku i dołączyć ksero dowodu osobistego.

Niechęć do przekazywania przez zarząd GBK informacji o spółce Radzie Wierzycieli trudno wytłumaczyć inaczej, niż działanie mające na celu niedopuszczenie do zawarcia układu innego, niż zgłoszony przez zarząd. RW sama przyznaje, że jest pozbawiona istotnych informacji o spółce. Jeżeli zatem dojdzie do głosowania i kurator będzie optował za propozycją RW, to istnieje duże ryzyko, że sąd takiego układu nie zatwierdzi, bo za tą propozycją nie stoją dane ekonomiczne. Zarząd natomiast żaglując liczbami bez problemu wykaże, że nie da się spłacić więcej, niż 20-30 proc. wierzytelności. Zapewne potwierdzi to nadzorca sądowy, bo zarząd przekazuje mu też takie dane, jak mu się podoba.
Pytanie brzmi, czy istnieje realna szansa na wymuszeniu od zarządu danych uzasadniających propozycje układowe RW.

A niby dlaczego p. Radek ma się zrzec wynagrodzenia? Bo się to nie podoba p. Wójcikowi (który zdaje się tak niewiele kuma z tego, co się dzieje) i paru hejterom, którzy krążą cały dzień pomiędzy FB, Bankierem, i nasza grupą, a sami nie mają obligacji? Mam ich gdzieś. Doświadczenie życiowe uczy, że otrzymywanie wynagrodzenia zwiększa zaangażowanie i możliwości.W przypadku obligatariuszy może to wpłynąć na wysokość kwot otrzymanych z GBK, a tylko to ma znaczenie. A co te 20 tyś.miesięcznie zmieni w bilansie spółki? Jak p. Radek tego nie dostanie, to my dostaniemy więcej? Ja się wprost domagam, aby . Radek brał wynagrodzenie a uczestnictwo w RN.

Pan Radek w Radzie Nadzorczej GBK.

Oczywiście tak. Co do kwoty odszkodowania, to bezpiecznie można przyjąć kwotę, która w układzie zostanie umorzona (np. według ostatniej propozycji można by dochodzić 24,5 proc., bo w ramach układu mielibyśmy otrzymać 55,5 proc. w gotówce i 25 proc. w akcjach). Dochodzić będzie można też oprocentowania od obligacji nie zapłaconego przez GBK. Być może uda się dochodzić też części kwoty przekonwertowanej na akcje, ale to kwestia mocno złożona od strony prawnej. Czytając jednak wpisy na tym forum i na FB dotyczące procedur sprzedaży obligacji, a zwłaszcza istniejących dowodów, przestrzegam przed optymizmem co do szans wygrania z pośrednikami. Sam kupiłem przez duet LB/PDM (włącznie z wysłaniem zapisu na obligacje z komputera IP Idea Banku) i bardzo dokładnie przeanalizowałem prawne szanse wygrania procesu. Nie widzę większych szans,a mój przypadek jest typowy.

Absolutorium (czyli stwierdzenie prawidłowości wykonywania obowiązków) dotyczy członków władz spółki, a nie akcjonariuszy. Nie będzie zatem głosowania nad absolutorium dla spółki Abris. Pokrzywdzeni obligatariusze będą mogli (np. pozwem zbiorowym) dochodzić od Abris odszkodowania za poniesione straty, uzasadniając to zaniedbaniami w nadzorze nad funkcjonowaniem GBK.
Jeżeli Abris w trakcie zgromadzenia akcjonariuszy zdecyduje się na udzielenie absolutorium członkom zarządu i rady nadzorczej (co jest wątpliwe, bo oznaczałoby to de facto utożsamianie się z kantami GBK), to ewentualnie może to zamknąć możliwość dochodzenia odszkodowania od członków władz przez GBK. Natomiast odszkodowania tego będą mogli żądać obligatariusze.

joker
Wydaje mi sie, ze w przypadku klientow IB/LB, bez roznicy czy zostali wprowadzeni w blad czy nie, sluszna droga jest argumentacja ze Bank nie mial prawnej mozliwosci oferowania obligacji GB. Ich tlumaczenia nie trzymaja sie calosci i sa naciagane. Jednak wymagaloby to pospolitego ruszenia.

To, że IB/LB nie był uprawniony do oferowania obligacji raczej dałoby się udowodnić w niektórych sprawach(tam, gdzie była korespondencja np.mailowa pomiędzy bankiem a klientem w sprawie obligacji). Nieporozumienie polega na tym , że sam fakt oferowania obligacji bez uprawnień jest naruszeniem prawa administracyjnego i skutkować może nałożeniem na bank kary administracyjnej, np.przez KNF. Nie przesądza natomiast automatycznie o odpowiedzialności odszkodowawczej banku względem klienta. Klient musiałby dodatkowo udowodnić, że gdyby bank miał te uprawnienia, to klient obligacji by nie kupił (czyli, że istnieje związek przyczynowo skutkowy pomiędzy brakiem ze strony banku tych uprawnień, a nabyciem obligacji). Jako klient LB analizowałem wszystkie potencjalne możliwości. Te procesy nie będą łatwe.

.
Wielu pisze o pozwie na Abris. Jak już pisałem, formalnie (podkreślam formalnie) Abris za nic nie odpowiada, wręcz sam może być uznany za poszkodowanego.

KK nie doprowadziłby spółki do ruiny, gdyby Abris wprowadził w spółce mechanizmy kontroli nadane przez przepisy KSH. Przeciwne, zamiast tego po przejęciu GBK od Czarneckiego rozluźnił nadzór nad zarządem np. usnął zapis o obowiązku uzyskiwania przez zarząd zgody na dokonanie czynności powyżej pewnej kwoty. Gdyby tego nie zrobił KK nie mógłby np. emitować obligacji w takich ilościach bez pisemnej zgody Rady Nadzorczej. Wina Abrisu i związek przyczynowy pomiędzy naszą stratą ,a zawinionym zaniechaniem Abrisu jest zatem do udowodnienia. Każdy będzie mógł indywidualne podjąć decyzję, czy przystępuje do powództwa p-ko Abris.

Pozwać można Spółkę o nasze wymierne straty, nawet w pozwie zbiorowym. W takim przypadku, udowodnienie strat jest bardzo proste a i sprawa dla prawników wydaje mi się w miarę prosta. No tyle że jest taki mały problem, skąd Spółka weźmie pieniądze na zapłatę ewentualnych roszczeń.[/quote]

To nieprawda. Nie można skutecznie pozwać GBK o kwoty, których obligatariusza zrzekną się w ramach zawartego układu.

mar56
Może faktycznie kończąc temat:
Rzecz w tym, że w postępowaniu sądowym nie ma znaczenia jak było. Ma znaczenie tylko to, co można udowodnić. Nie ma też znaczenia co ja myślę o tej sprawie. Ma znaczenie, jakie wnioski wysunie sąd. A to akurat ze sporą dozą prawdopodobieństwa jestem w stanie przewidzieć.
Nie jestem Twoim wrogiem, jestem w takiej samej sytuacji. Po prostu w ramach wymiany poglądów przestrzegam przed różnymi namawiaczami do wytaczania z góry przegranych procesów.
Pisałem kilkakrotnie: w mojej ocenie najbardziej odpowiedzialny jest Abris i odpowiedzialność Abrisu jest relatywnie najłatwiej udowodnić.

mar56
Nie upieram się. Może doradcy powinni węszyć sprawę już w marcu. Trzeba by to udowodnić chyba opinią biegłego. Dlatego wspominałem wcześniej, że każda sprawa ma odmienny charakter. Chodzi mi raczej o to, aby nie nabrać się na nie znajdujące oparcia w przepisach koncepcje różnych trybunów ludowych, że naruszenie przez pośredników przepisów administracyjnych (typu: IB nie miał jakichś tam koncesji do sprzedaży obligacji) powoduje automatycznie, że muszą oddać kasę obligatariuszom.

Czy można w tej chwili wytaczac pozwy przeciwko posrednikom,jak toczy sie PPU w Getbacku?
Czy z automatu nie beda odrzucone?
Dlaczego sie pytam ,bo nie słyszałem na zadnym forum by ktos prowadził spor w sadzie o brak wyplat odsetek i nie zrealizowanie wykupu obligacji z powodu nie dotrzymania warunków umowy?

Proces byłby o odszkodowanie, w związku z czym w pozwie należny wykazać wysokość szkody, czyli kwoty, która nie zostanie zapłacona przez GBK. Przed zatwierdzeniem układu nie jest wiadomym, jaka to jest kwota. Teoretycznie układ może przewidywać zapłatę również odsetek. Dlatego powództwo złożone przez zawarciem układu będzie oddalone jako przedwczesne (złożone przed powstaniem szkody). Odpowiedź IB na reklamację, że klient nie poniósł jeszcze szkody wszyscy uważają za bezczelne, ale od strony stricte formalnej jest zgodne z prawdą.

Przeciez dla dobrego prawnika nie byłoby chyba problemem wykazac ze byl to prawdziwy przekret ze strony posrednika, ktory musiał znac w tym czasie sytuacje społki i mimo tej sprzedał w marcu 2018 obligacje Getback (jak w moim przypadku)osobie starszej bez wiedzy giełdowej i finansowej,by uzyskać korzyść w postaci wysokiej prowizji?[/quote]

Niestety nie widzę tego procesu w sposób tak oczywisty. Trzeba by wykazać, że pośrednik sprzedając obligacje wiedział, albo przynajmniej powinien wiedzieć, jaka jest rzeczywista sytuacja finansowa GBK, a rynek zaczął poznawać tę sytuację dopiero w kwietniu. Szybciej już oprzeć powództwo na twierdzeniu, że pośrednik wprowadził w błąd twierdząc, że obligacje są równie bezpieczne jak lokata. Ale do tego trzeba by mieć jakiś solidny dowód (maile?), zeznaniami się tego raczej nie udowodni.

cinis_
Zaproponowałem:
1. czekać na propozycje układowe,a następnie
2. wytoczyć powództwa zbiorowe pko Abris, Deloitte, ew. KNF
3. wymieniać się doświadczeniami w sprawie pozwania pośredników.

Jakie są Twoje propozycje działania?

Istnienie naszej grupy ma sens, jeżeli prowadzić będziemy wspólne działania prowadzące do odzyskania pieniędzy. Dotychczas jedynym takim działaniem był wybór wspólnego przedstawiciela do RW. Od tego czasu prawie wszystkie wpisy są pozbawione merytorycznej treści, a zawierają tylko lament i wyzwiska, Notabene znaczna część wpisów tyko zaśmieca forum o hołduje zasadzie "nie znam się, ale się wypowiem". Rozumiem frustrację, też utopiłem kupę kasy i też za pośrednictwem LB. Niemniej lament nie posuwa nas do przodu. Uważam, że potrzebna jest rozsądna "mapa drogowa". Mamy przedstawicieli w RW, zakładamy, że wiedzą, co robią i czekamy na efekt. Popędzanie członków RW, spekulowanie do niczego nie prowadzi. Jeżeli nie przekazują nam informacji, to po prostu nie mogą. Po zawarciu układu (czy innej formie ułożenia się z GBK) należy rozpocząć akcje prawne p-ko innym odpowiedzialnym. Wynająć wspólnie kancelarie prawne i rozważyć pozwy zbiorowe przeciwko Abris, Deloitte, Skarbowi Państwa (KNF). Każdy indywidualnie ( bo pozew zbiorowy nie wchodzi w grę) będzie musiał rozważyć szanse wygrania powództwa p-ko pośrednikom (bankom, domom maklerskim etc.). Tu możemy wymieniać się poglądami prawnymi, bo zapewne pojawi się mnóstwo prawników zapewniających wygraną i należny być bardzo sceptycznym. Dlatego apeluje o niezaprzestanie pisania o niczym i merytoryczną wymianę poglądów.

GBK składał propozycje chyba przy założeniu sprzedaży portfeli, a dzisiejsza propozycja (chyba pochodząca od RW, chociaż ta w ostatnim komunikacie twierdziła, że ma za mało danych, aby złożyć swoją) prawdopodobnie opiera się na koncepcji kontynuowania działalności operacyjnej. To by uzasadniało różnice w poziomie spłat.

Z całą pewnością zdecydowana większość grupy jest Panom bardzo wdzięczna za zaangażowanie i w pełni ufa w to,że wypracowana propozycja układowa będzie optymalna dla obligatariuszy.
Prosimy o możliwie szeroką informację po bodaj dzisiejszym posiedzeniu RW.

Nie warto nawet prowadzić dyskusji na temat tych propozycji. Sąd kazał złożyć. wyznaczył krótki termin, to złożyli. Cokolwiek. Ze świadomością, że to są śmieci, nie mające żadnego znaczenia. Zarząd doskonale wie, że obligatariusze będą głosować przeciwko takiemu układowi. Jedyne znaczenie będzie miała propozycja układowa przedstawiona przez RW, bo najprawdopodobniej ta propozycja zostanie przegłosowana. Szkoda zatem czasu na ubliżanie zarządowi GBK i Abrisowi. Czekajmy na wyniki prac RW.

Jesteśmy wykończeni psychicznie i przez to skłonni do teorii spiskowych, bo GBK konsekwentnie szczędzi nam informacji, a te, które docierają, są stopniowo coraz bardziej pesymistyczne.
Uważam, że powinniśmy zaufać RW. W jej skład wchodzą kompetentni ludzie, którzy nie dadzą się ograć przez Dąbrowskiego. Nadto sami mają obligacje na duże kwoty, a zatem choćby we własnym interesie będą szukali optymalnego rozwiązania. Zapewne pojawią dwie propozycje układowe: jedna zgłoszona przez GBK. druga - przez RW. Możemy z czystym sumieniem zakładać, że propozycja złożona przez RW będzie dla nas optymalna (choć oczywiście bolesnych strat w żadnej wersji się nie uniknie). Nasz lider kilkakrotnie wskazywał, że współpraca z kuratorem układa się bardzo pozytywnie, a zatem możemy zakładać, że będzie on głosował za propozycją RW a nie zarządu GBK. .

leonek7: wszyscy jesteśmy sfrustrowani, ale nie posuwajmy się za daleko i kierujmy negatywne emocje do osób odpowiedzialnych za stan rzeczy, a nie osoby, która walczy o nasze interesy.
Nie ma wątpliwości, że Dąbrowski gra na korzyść Abrisu, a nie obligatariuszy, kluczy i manipuluje informacjami. Niemniej jednak nasz Lider zdecydowanie nie wygląda na człowieka naiwnego, który daje sobą manipulować.Jeżeli nie otrzymujemy od naszego przedstawiciela w RW bieżącego komentarza, to okażmy zaufanie, że są ku temu racjonalne przyczyny.

Chyba już nikt, poza szczególnie wtajemniczonymi, nie wie co jest grane. Panie Radku, prosimy o cokolwiek, co może Pan przekazać.

Czyli koncepcja Abris jest mniej-więcej taka:
- sprzedajemy portfele za ok.1,3 miliarda
- z tego zatrzymujemy kwoty potrzebne na zakończenie działalności operacyjnej (wynagrodzenia pracowników w okresie wypowiedzenia, odprawy itp.), powiedzmy 200 milionów
- zaspokajamy w całości wierzytelności publiczno-prawne (podatki, zus) i wierzytelności zabezpieczone, powiedzmy 500 milionów
- zostaje 600 milionów dla wierzycieli (w tym obligatariuszy),
- proponujemy obligatariuszom układ: dostajecie po 20 proc. wartości nominalnej obligacji i straszymy, że jak nie to upadłość i wtedy dostaniecie 5 proc.
- spłacamy obligatariuszy i wolni od zobowiązań prowadzimy sobie dalej działalność: układamy się z Abrisem, Trigonem i podobnymi, odzyskujemy ze 200 milionów i strata Abris ogranicza się do 300 milionów (bo 500 wyłożyli za udziały).
Tak to w tej chwili wygląda. A myśmy dali się zabawiać w rady wierzycieli, nasze propozycje układowe i podobne bajki.
Brawo Abris, brawo wy.

Innej podstawy odpowiedzialności Abris, niż 415 nie ma.
To, że swoje twierdzenia w toku procesu należy udowodnić, to raczej oczywiste (jak w każdym procesie).
Odpowiedzialność odszkodowawcza Abris nie jest natomiast uzależniona od wykazania, że zaniechania ze strony RN były celowe i sterowane przez Abris, bo dla odpowiedzialności z 415 wystarczy niedbalstwo (a nie zamiar bezpośredni).
Oczywiście nie wejdę w głowę sędziego i nie jestem przewidzieć wyroku.
Sprawa przeciwko Abris ma natomiast sporą zaletę: nadaje się do pozwu zbiorowego. Wystarczy zatem kilkudziesięciu poszkodowanych, aby koszt jednostkowy był relatywnie niewielki.
Sprawy przeciwko bankom do pozwu zbiorowego się nie nadają, zatem każdy musi pozywać indywidualnie a to spore koszty i ryzyko.
Uważam, że warto wrócić do pozwu zbiorowego przeciwko Abris, gdy zostanie zawarty układ, a w konsekwencji znana będzie wysokość szkody..

Nie ma oczywiście żadnych podstaw do odpowiedzialności akcjonariuszy za zobowiązania zaciągnięte przez GBK. Ale w ewentualnym procesie (jak wyraźnie zaznaczyłem: odszkodowawczym) przeciw Abris nie o taką odpowiedzialność chodzi. Można bowiem wywodzić odpowiedzialność Abris z 415 K.c., twierdząc, że poprzez swoje zaniechania w sprawowaniu nadzoru wyrządził szkodę akcjonariuszom. Nasza obecna wiedza wskazuje na to, iż regulacje umowy spółki akcyjnej dawały zarządowi możliwość zaciągania dowolnych zobowiązań bez realnych ograniczeń (vide umowy po kilkanaście milionów) , a rada nadzorcza - wybrana przez Abris - de facto nie sprawowała żadnej kontroli vide były przewodniczący RN). Należy przyjąć, iż z faktu posiadania pakietu kontrolnego wynikają nie tylko przywileje, ale też obowiązek wykonywania przez większościowego akcjonariusza swoich praw i obowiązków w taki sposób, aby nie wyrządzić szkody osobom trzecim np. obligatariuszom.
Oczywiście, że proces byłby trudny i długotrwały, ale nie przekreślałbym realnych szans wygrania.

Z różnych przyczyn (zarówno leżących po stronie przepisów prawa, jak i po stronie praktyki wymiaru sprawiedliwości) szanse wygrania procesu przeciwko Skarbowi Państwa są zadecydowanie niewielkie. Relatywnie największe szanse daje powództwo odszkodowawcze przeciwko Abris, wywodzone z niedopełnienia obowiązków nadzorczych nad zarządem.

1. Sytuacja, gdy p. Wójcik po powrocie z posiedzenia RW wydaje bardzo emocjonalny komunikat o wydźwięku "zgłaszajcie zawiadomienia do prokuratury, bo od GBK mało co odzyskacie" ma prawo niepokoić obligatariuszy, zwłaszcza, gdy nasz lider apel ten co do zasady popiera.
2. Jeżeli RW otrzymała informacje dotyczące sytuacji ekonomicznej GBK (z którymi ze zrozumiałych względów nie może się podzielić), a jest zdania, że jakieś masowe działanie może pomóc, to myślę, że taki apel do członków grupy można wyrazić wprost.
3. Takim masowym działaniem może być w szczególności wywieranie medialnego (wizerunkowego) nacisku na Abris - firmy najbardziej odpowiedzialnej za powstała sytuację, mająca największe możliwości ulżenia obligatariuszem, a jednocześnie tej, która poprzez zarząd GBK najbardziej stara się pokrzywdzić obligatariuszy.
4. Koncepcję kreowaną przez liderów grupy na FB pod tytułem "oszukał mnie pracownik Lions Bank/Idea Bank i odzyskam pieniądze składając na niego zawiadomienie do organów ścigania" uważam za skrajnie szkodliwe dla obligatariuszy. Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością prokuratura masowo odmówi wszczęcia postępowania, a ewentualne wszczęte- umorzy. Powoła się na to, że w dacie oferowania obligacji pracownik banku/domu maklerskiego nie mógł mieć wiedzy o faktycznej sytuacji GBK, a ogólnie dostępne informacje uprawniały do przedstawiania obligacji jako relatywnie bezpiecznych. Jeśli tak się stanie, to w obrocie prawnym zaistnieję setki postanowień prokuratury, na które będą powoływać się wszyscy faktycznie odpowiedzialni, iż nic nie wiedzieli, nie byli w stanie przewidzieć etc. To niezwykle utrudni ewentualne procesy odszkodowawcze przeciwko faktycznie odpowiedzialnym.

na prośbę członka RW Mariusza Wójcika przesyłam jego apel dot. działań w najbliższych dniach.

Presja którą wywieramy musi być jak największa, aby wywrzeć takie ciśnienie, które zmusi wszystkich korzystających na patologiach GBK do wsparcia wierzycieli/ obligatariuszy.

Czy powyższy cytat oznacza, że nasz Lider popiera apel p. Wócika oraz koncepcje kreowane przez założyciela grupy na FB?

To prawda: proszę zachować w tej sprawie najdalej idącą czujność. Obserwuję Altus od dłuższego czasu, bo LB ubrał mnie w ich FIZ-y. Akcje Altus S.A. gwałtownie spadają, a co gorsza od 3 miesięcy dramatycznie spadają właściwie wszystkie ich fundusze. Spadki za ostatni miesiąc sięgają 8,5 proc. i to w funduszach typu long-short, a zatem teoretycznie zrównoważonych, a w skali ostatnich 5 lat (uwzględniając koszt opłat za zarządzanie) prawie wszystkie fundusze (i otwarte i zamknięte) przyniosły startę. Pewnie będą zatem masowe umorzenia z pełnymi konsekwencjami tego faktu. Oferta skierowana do GBK może zatem być desperacką próbą ratowania wizerunku i oddalenia ryzyka wszczęcia postępowań karnych względem zarządu Altus, ale może być również desperacką próbą wyciągnięcia kasy od GBK.

Czy jest Pan w stanie choćby szacunkowo określić, kiedy RW otrzyma dostęp do danych spółki? Chodzi o to, że może Pan mieć rację, że spółka jest nadal wyciskana z majątku.To zdaje się sugerować postawa zarządu starannie unikającego udzielania obligatariuszom jakichkolwiek informacji, jak i audytora nieustająco przesuwającego termin publikacji sprawozdania. Być może zmiana postępowania na sanacyjne, albo upadłość likwidacyjna to jedyna szansa dla nas na odzyskanie czegokolwiek. W takim wypadku czas odgrywa pierwszorzędną rolę. Choć z drugiej strony być może jest to gra ze strony Abris, abyśmy w ramach układu zgodzili się na cokolwiek, w tym konwersję na akcję według kwoty odpowiadającej Abris. Bez rzetelnych informacji o stanie spółki to jednak tylko spekulację.

W przypadku upadłości wierzyciele są zaspokajani w kolejności wynikającej z przepisów ustawy. Obligatariusze są w ostatniej grupie (np. za fiskusem, zusem, pracownikami, etc), razem np. z dostawcami usług czy towarów. Natomiast akcjonariusze nie są wierzycielami spółki. Po zakończeniu upadłości spółkę wykreśla się z KRS, w wyniku czego wszelkie prawa do akcji po prostu wygasają (nie ma spółki - nie ma akcji). Upadłość to dla Abris absolutnie najgorsze rozwiązanie, tym bardziej, że utracą tez niezabezpieczona pożyczkę 50 mln. To raczej obligatariusze mogą straszyć GBK wnioskami o upadłość, GBK dobrowolnie upadłości nie zgłosi.

Czyli cała dyskusja na forum pod tytułem "czy godzić się na propozycje układowe czy iść w upadłość" obecnie zupełnie mija się z celem. GBK przyjął sobie pewne założenia dotyczące odzysków, a my nie mamy pojęcia, jak się one mają do rzeczywistości. W każdym razie GBK prawdopodobnie nadal próbuje wszystkich oszukać bo od 9 miesięcy nie podaje faktycznych kwot odzysków, a ta informacja pozwoliłaby jakoś zweryfikować założenia sprawozdania za 2017. Moim daniem wniosek z tego taki: bez powołania "naszych" ludzi do RW (i przez to dostępu do informacji) i weryfikacji założeń przyjętych przez GBK ,dyskusja o tym, czy godzić się na propozycje układowe, czy przedstawiać swoje, czy zmierzać do upadłości likwidacyjnej to bicie piany.
I co istotne: dopóki trwa postępowanie restrukturyzacyjne sąd nie ma możliwości rozpoznania ewentualnego wniosku o upadłość.

Proszę znawców o wyjaśnienie:
KK twierdził, że wartość portfeli wierzytelności według ich wartości nominalnej (kwot wierzytelności) na koniec 2017 wynosiła ok. 28 miliardów.
Sprawozdanie ocenia je - według wartości odzysku obliczonej w oparciu o stres test - na ok. 1 miliard 300 milionów.
Mam rozumieć, że zakłada się odzysk w granicach 5 procent wartości wierzytelności?